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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 10.02.2019 20:44:37
0
2748793
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Nicht dein Ernst. Das gilt nur im Passivhaus. Im Altbau sind es über 200 Heiztage.


Naja, an 120 Tagen davon wirfst Du die Heizung nur für ein paar Stunden an.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 10.02.2019 22:00:27
0
2748822
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]


Naja, an 120 Tagen davon wirfst Du die Heizung nur für ein paar Stunden an.


Stimmt , das meiste davon wird von der eigenen PV mit der Hilfe der WP erledigt zumindest bei kleinkarierten Betreibern ( bei mir erst demnächst )

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 10.02.2019 22:00:49
6
2748823
Hallo Tom,

wieso ignorierst du die Fakten dermaßen. Jeder hier kann und darf seine eigene Meinung haben, aber die von Frank gepostete Tabelle mit dem Verbrauch der "Durchschnittsgasheizung" passt doch ebenso zur Ölheizung, Wärmepumpe oder jedem anderen Wärmeerzeuger.
Das im Frühling und Herbst weniger geheizt werden muss ist klar, aber es muss geheizt werden. Ich finde es traurig das auch du dir mittlerweile die Realität so hinbiegst wie es gerade passt.

Es ist doch vollkommen klar das nicht im Januar und Februar 80% des Heizbedarfs anfallen. Dann noch 20% im Dezember und das wars? Oder hast du Majas Solarthermie übernommen?


Gruß
Poeggsken

Verfasser:
kathrin
Zeit: 11.02.2019 02:03:22
4
2748856
@Tom Berger
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Wir gehen in unseren Breitengraden von ca 100 Heiztagen pro Jahr aus.
Diese Annahme ist falsch, bitte Faktencheck:

Die Heiztage und auch die Gradtagszahlen für D kann man in echt nachschauen, nämlich unter
http://klimadaten.ages-gmbh.de/

Je besser gedämmt das Haus, desto niedriger ist die Heizgrenze und desto kürzer wird die Heizzeit. Sehr gut gedämmte Häuser haben eine Heizgrenze von ca. 12 Grad oder weniger, schlecht gedämmte Altbauten eher ca. 15-16 Grad oder noch höher. Die Heiztage je nach Raumtemperatur und Heizgrenze kann man sich im Link oben für sämtliche gelisteten Wetterstationen für die vergangenen Jahre anzeigen lassen. Die genannten ca. 100 Heiztage pro Jahr sind nicht einmal für super gedämmte Neubauten mit Heizgrenze 10 Grad an einem sehr milden Standort in einem sehr milden Winter realistisch. Für den Bestand ist die Zahl um Faktor 2 bis 3 daneben.

Wenn du ein konkretes Beispiel willst: In meinem teilgedämmten Altbau hatte ich die letzten 13 Jahre zwischen 199 und 250 Heiztage pro Jahr. Anteil am Gesamtjahresverbrauch für Januar 16,9-23,3 %, für Februar 14,6-22,6 % . Durchschnitt Januar+Februar 20+17,7% = 37,7 %. Dezember 18,7 %.
Dies reelle Zahlen, aber nur für meinen konkreten Einzelfall.

Richtig ist, dass von Dezember bis Februar "viel" geheizt werden muss und dann die Sonne "wenig" scheint. Einigermassen bei den Fakten bleiben solltest du trotzdem.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 11.02.2019 07:44:07
0
2748875
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
Richtig ist, dass von Dezember bis Februar "viel" geheizt werden muss und dann die Sonne "wenig" scheint. Einigermassen bei den Fakten bleiben solltest du trotzdem.


Ergänzend dazu noch, dass dies zwar bedeutet, dass solare Unterstützung zwar weit von ihrem Optimum entfernt ist, was jedoch nicht bedeutet, dass der EE-Anteil einbricht, weil Wind das i.d.R. (über-)kompensiert.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.02.2019 10:52:28
0
2749953
Es gibt sogar eine DIN-Norm, wie man Heizkosten nach Monaten aufzuteilen und abzurechnen hat wenn man nicht messen kann, die DIN 4713.

In DIN 4713-5 ist mit der so genannten Gradtagstabelle festgelegt, wie die Heizkosten bei jährlicher Ablesung auf die einzelnen Monate oder Tage verteilt werden. Hab es umgerechnet von Promille auf Prozent.

Monat Anteil in %
Januar 17
Februar 15
März 13
April 8
Mai 4
Juni bis August zusammen 4
September 3
Oktober 8
November 12
Dezember 16


Das ergibt übrigens für 120 Tage von 1. November bis 28. Februar 60% des jährlichen Heizenergiebedarfs.

Grüße
Frank

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 11:07:12
0
2749967
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Tom Berger
Diese Annahme ist falsch, bitte Faktencheck:

Die Heiztage und auch die Gradtagszahlen für D kann man in echt nachschauen


Hab' ich - mit großer Verwunderung - nachjustiert. Man lernt ja nie aus. In meiner Familie und meinem weiteren privaten Umfeld ist diese Hausnummer von 100 Heiztagen übrigens festes Allgemeingut. Liegt's am Alter?

Ich lebe ja nun schon den dritten Winter im Wohnwagen vor meiner Baustelle. Von April (letztes Jahr sogar von Anfang März an) bis einschließlich Oktober brauche ich zum Kochen und an den wenigen kalten Abenden zum Heizen eine einzige 11-kg-Gasflasche. Im November sind's zwei, im Dezember drei, Januar und Februar je vier bis fünf, und im März (außer letztes Jahr) zwei. Also ungefähr 17 Gasflaschen pro Jahr, davon ca 9 im Januar und Februar.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 11.02.2019 12:18:34
0
2750020
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Tom fange Dich mal an einzulesen. Es gibt bei Fraunhofer massenweise Studien mit 100% EE-Versorgung mit Heizen über WP und Verkehr mit E-Auto und mit Luftverkehr über PtL.

Allein für den Strombereich hat man vor 20 Jahren Studien gemacht.


Entscheidend ist nicht die Anzahl vo Studien, deren Ergebnisse das eigene Meinungs- und Weltbild reflektieren oder bestätigen.

Die zukünftige Entwicklung in Deutschland wird davon bestimmt, welche Studien bei den anstehenden Entscheidungen im politischen Berlin zur Kenntnis genommen werden und welche Studienergebnisse tatsächlich in neue §§§ einfließen.

Entscheidend ist weiterhin, welcher beratender Sachverstand, bei der Erarbeitung von Referentenentwürfen in Anspruch genommen wird.

Im Gebäudebereich dürften dabei Positionspapiere der GEEA und die Beratungskompetenz der Deutschen Energieagentur ein hohes politisches Gewicht haben. Die Gründe sind auf den Seiten der Einrichtungen leicht recherchierbar,wenn wann auf Aufgabenstellung, Mitgliederstrukturen, Aufsichtsgremien etc. achtet.

Zum Thema „Woher kommen zukünftig EE- Gase“ kann man im letzten Politikbrief der Allianz für Gebäude Energie Effizienz (geea )nachlesen:

Gebäudeenergiewende 2019

(Auszug)

Technologieoffener Innovationspfad

In den vergangenen zwei Jahren haben wir mit der geea-Gebäudestudie, der dena-Leitstudie „Integrierte Energiewende“ und weiteren Studien – unter anderem vom BDI, acatech und von Agora Energiewende – viele Erkenntnisse gewonnen, die Politik und Marktakteure nun in die Umsetzung bringen müssen.

Einigkeit besteht dahingehend, dass der Pfad zu einem nahezu klimaneutralen Gebäudesektor erstens nur über deutlich stärkere Impulse und zweitens nur gleichberechtigt über Effizienz in Gebäudehülle und Anlagentechnik, über Erneuerbare Energien und über den ambitionierten Aufbau eines

Marktes für synthetische, klimaneutrale Brennstoffe
führen kann – mit breiten, technologieoffenen Innovationspfaden.

„Ein zielerreichendes Szenario nur auf Basis einer Technologie, also ohne gleichzeitige deutliche Verbesserung der Energieeffizienz bei Anlagentechnik und Gebäudehülle, hat sich als nicht praktikabel er wiesen“,

konstatieren die Gutachter der dena-Leitstudie Prof. Dr. Holm und Prof. Dr. Oschatz.

Die Hoffnung auf den „einen Königsweg“ oder ein Primat für eine Technologie wäre gefährlich, da so das Engagement in allen anderen Bereichen gedämpft und damit notwendige Technologieentwicklungen gehemmt würden.


Ich bin relativ sicher, dass diese Empfehlungen bei den anstehenden klima- und energiepolitischen Grundsatzentscheidungen der laufenden Legislaturperiode beachtet werden.

Dietmar Lange

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.02.2019 12:38:49
4
2750030
Bist du sicher dass du das auch verstehst, was du uns so freundlich verlinkst?

Ein zielerreichendes Szenario nur auf Basis einer Technologie, also ohne gleichzeitige deutliche Verbesserung der Energieeffizienz bei Anlagentechnik und Gebäudehülle, hat sich als nicht praktikabel er wiesen

Genau das wird hier von profillosen Autoren ständig propagiert.

Verbesserung der Gebäudehülle ist wohl klar.
Was verstehst du unter Verbesserung der Energieeffizienz bei der Anlagentechnik?
Weiter Gasthermen an die Wand schrauben?

Der Effizienzmultiplikator bei der Anlagentechnik ist die Wärmepumpe. Faktor 5 gegenüber einem Szenario das nur auf Gastherme und EE-Gas basiert, wenn man es richtig macht.

Grüße
Frank

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 11.02.2019 12:50:56
0
2750036
Zum Thema „Woher kommen in Zukunft EE- Gase positionieren sich gegenwärtig nicht nur die Interessenvertretungen der deutschen Heizungs-, Erdgas- und Mineralölwirtschaft.

Hier ein aktuelles Statement des Deutschen Energieberater Netzwerkes (DEN)

DEN-Vorstand informierte sich über klimaneutrale Brennstoffe

Wir müssen weg von der Nutzung fossiler Brennstoffe, sonst werden wir das Klimaproblem nicht lösen“, sagt Dannecker. „Öl und Gas lassen sich auch synthetisch erzeugen und dann klimafreundlich einsetzen. „Power-to-Gas“ und „Power-to-Liquid“ sind dabei Schlüsseltechnologien, mit denen der Wärme- und der Verkehrssektor klimaneutral gestaltet und betrieben werden könnten.

Die grundlegenden Verfahren dafür gibt es seit langer Zeit Mit solchen synthetischen Kraft- oder Brennstoffen ließen sich vorhandene Motoren und Heizungsanlagen weiterhin nutzen. Es müssten nicht komplett neue und teure Infrastrukturen geschaffen werden, weil dann nicht alles elektrisch betrieben werden müsste. Insbesondere für den Heiz- und Wärmemarkt könnte dies interessant sein.“

Er verweist darauf, dass in Deutschland von den rd. 21 Mio. Heizungen noch rd. 13 Mio. alte Gas- und Ölheizungen in Betrieb seien, die in den kommenden Jahren ausgetauscht werden müssten. „Wenn es gelänge, solche Anlagen nicht mit fossilen Brennstoffen, sondern mit synthetischen, klimaneutralen zu betreiben, wäre dies ein bedeutender Beitrag, Treibhausgase einzusparen. „Defossilisierung“ heißt das Stichwort, nicht unbedingt „Decarbonisierung“. Das Potential dieser PtL- und PtG-Technologie ist groß.“

Aus der Selbstdarstellung des DEN:

Das Deutsche Energieberater-Netzwerk (DEN) e.V. ist ein Zusammenschluss von Ingenieuren, Architekten, Planungsbüros, Handwerksmeistern und Technikern. Alle Mitglieder verbindet das gemeinsame Arbeitsgebiet: Beratungs- und Planungsleistungen zum energiesparenden Bauen und Modernisieren von Gebäuden. Seit der Gründung des Vereins im Jahr 2001/2002 haben sich rund 700 Büros dem Netzwerk angeschlossen und bieten ihre Dienstleistungen flächendeckend in ganz Deutschland an.


Profilangaben können zur Einschätzung der Marktrelevanz von Meinungen über die Zukunft und Bereitstellung von EE -Gasen nützlich sein

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 11.02.2019 12:55:33
0
2750041
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Bist du sicher dass du das auch verstehst, was du uns so freundlich verlinkst?

[i]Ein zielerreichendes Szenario nur auf Basis einer Technologie, [b]also ohne gleichzeitige deutliche Verbesserung der Energieeffizienz bei Anlagentechnik und Gebäudehülle, hat sich als nicht praktikabel er[...]


Ich denke, dass ich sehr genau verstanden habe, was ich da verlinkt habe.

Meine Empfehlung:

Den geea Politikbrief im Zusammenhang lesen und in Ruhe darüber nachdenken, was hier die eigentliche Botschaft an die politischen Entscheider ist.

Dietmar Lange

Verfasser: Dietmar Lange
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser: HFrik
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser: gnika7
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser: HFrik
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.02.2019 17:14:29
2
2750208
Aha... Hier werden die Abschweifungen vom eigentlichen Thema in die Richtung von Verbändepositionen mal etwas konsequenter geahndet... Finde ich gut, auch wenn ich diesmal als Kollaterlaschaden mitgetroffen wurde ;-)

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 11.02.2019 17:45:38
0
2750224
Hat eigentlich schon mal jemand die benötigte Grundfläche berechnet , die nötig ist um alleine Deutschland mit EE Gas und EE ÖL zu versorgen ?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.02.2019 18:06:30
0
2750237
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Hat eigentlich schon mal jemand die benötigte Grundfläche berechnet , die nötig ist um alleine Deutschland mit EE Gas und EE ÖL zu versorgen ?

Das nicht. Aber irgendwo weiter oben habe ich eine Studie verlinkt, die aussagte, dass auch bei vollständiger Nutzung aller verfügbarer EE-Potentiale in Deutschland, Deutschland nicht ohne Energieimporte auskommen wird. Dabei wurde sogar der Umstieg auf WPs in großen Teilen des Wärmesektors berücksichtigt. Natürlich braucht eine Gastherme dann ca. das 3-fache an Energiemport als eine WP.


Grüße
Nika

Verfasser:
crink
Zeit: 11.02.2019 18:45:17
0
2750268
Moin Georg,

mit PV->EE-Strom->EE-Gas wäre bei 20% Wirkungsgrad PV und 80% Wirkungsgrad EE-Gas-Herstellung für 1000 TWh EE-Gas eine Strommenge von 1250 TWh erforderlich. Dafür brauchst Du hierzulande knapp 1400 GWp PV, das sind dann ca 21.000 km² als Freiflächenanlage bzw. Hessen komplett mit PV zugepflastert.

Für das EE-Öl bauen wir dann Windräder, in Ordnung?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.02.2019 19:05:34
0
2750280
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Hat eigentlich schon mal jemand die benötigte Grundfläche berechnet , die nötig ist um alleine Deutschland mit EE Gas und EE ÖL zu versorgen ?


Da bisher niemand festgelegt hat, wie viel EE-Gas und EE-Öl Deutschland brauchen wird, und weil Du nicht festgelegt hast, ob das aus Sonnen- oder Windenergie erzeugt werden soll, oder aus Geothermie oder was anderem, und ob die EE-Anlagen in Deutschland stehen sollen, oder in der Sahara, am Kap Horn, oder auf Island, kann Dir niemand diese Frage beantworten.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 11.02.2019 19:56:33
0
2750301
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Da bisher niemand festgelegt hat, wie viel EE-Gas und EE-Öl Deutschland brauchen wird, und weil Du nicht festgelegt hast, ob das aus Sonnen- oder Windenergie erzeugt werden soll, oder aus Geothermie oder was anderem, und ob die EE-Anlagen in Deutschland stehen sollen, oder in der Sahara, am Kap Horn, oder auf Island, kann Dir niemand diese Frage beantworten.

[...]


Es kommt hinzu:

Da niemand bisher sagen kann ,nach welchem konkreten Baustandard 2030 oder 2050 In D Gebäude ausgeführt sein müssen und welche Berechnungsvorschriften zur Ausführung gelten werden, kommt eine weitere unbekannte Größe dazu.

Trotzdem wissen hier einige Schreiber(innen) schon ganz genau, was dann geht und was nicht gehen kann..

Diese Aussagen werden getroffen, obwohl die deutsche Baugesetzgebung der sehr nahen Zukunft (GEG) noch immer heftig umstritten und daher bereits im zeitlichen Verzug ist.

Weil soviel unbekannte Größen im Spiele sind, ist immer häufiger zu lesen, dass alle Technologiepfade offen gehalten werden sollten und nicht durch voreilige Festlegungen verbaut werden sollten.

Die Produktion von EE- Gasen ist so ein Technologiepfad, der
nach der Meinung in relevanten Studien begangen werden sollte.

Diese Studien wurden schon mehrfach verlinkt !

Dietmar Lange

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.02.2019 20:04:25
0
2750305
Hat eigentlich schon mal jemand die benötigte Grundfläche berechnet , die nötig ist um alleine Deutschland mit EE Gas und EE ÖL zu versorgen ?

Ich möchte das mal abschätzen.

Gehe von einem weitgehend elektrifizierten, in meinen Augen vernünftigen Szenario aus. Also Elektroauto und weit überwiegend Wärmepumpen für die Raumheizung.

Der heutige Primärenergiebedarf liegt bei 13,5 Exajoule. Das sind 3.750 TWH. Für diejenigen die nicht so in der Materie sind: 3.750 Milliarden Kilowattstunden.

Im Mittel über alle Sektoren rechne ich mit einer Effizienzverbesserung um den Faktor 2,5 auf 5,4 EJ. In manchen Sektoren ist viel mehr möglich. Wenn man z.B. eine Gastherme mit Jahresnutzungsgrad 80% durch eine WP mit JAZ 5 ersetzt ist das eine Verbesserung um den Faktor 6,25 für den direkt elektrisch bezogenen EE-Strom, Faktor 3 für den rückverstromten EE-Strom auf dem P2G Pfad. Das Elektroauto bringt auch mehr als Faktor 2,5.
In anderen Sektoren ist die mögliche Effizienzverbesserung deutlich kleiner, z.B. in der Chemieindustrie.

Den Strombedarf in der Zukunft veranschlage ich mit 1.000 TWH ( heute 600 TWH ). Davon werden 80% direkt genutzt, 20% aus P2X rückverstromt mit Zyklenwirkungsgrad 50%.

Die 5,4 EJ = 1.500 TWH setzen sich zusammen aus 800 TWH direkt genutzem Strom und 700 TWH P2X und sonstigen Energieträgern. Nehmen wir mal an dass 100 TWH aus Holz und sonstiger Biomasse, Wasserkraft und Müll bestehen. Dann sind noch 600 TWH P2X Brennstoffe erforderlich für die Sektoren Rückverstromung, Chemieindustrie, Langstreckentransport und Sonstige erforderlich.

Bei optimistischen 75% Wirkungsgrad incl. CO2-Separierung und Transport für die P2X Brennstoffe sind dafür 800 TWH EE-Strom notwendig.

Bei einem PV-Wirkungsgrad von 20%, 1.600 Volllaststunden und einer Bedeckung von 50% der Grundfläche eines Solarparks liegt der Ertrag pro Quadratkilometer bei 0,16 TWH. Wir brauchen demnach 5.000 km² PV-Parkfläche wenn wir diesen Strom komplett aus PV erzeugen wollen. Es wird aber vermutlich ein erheblicher Teil aus Wind kommen, wodurch die Flächen weitaus besser genutzt werden können.
Der Bedeckungsgrad und die Volllaststunden können noch höher sein, u.a. durch Trackersysteme. Und der Wirkungsgrad von PV-Modulen wird noch deutlich steigen. Die genannte Fläche kann sich dadurch noch halbieren. 50x50km sind mehr als ausreichend, wenn PV und Wind kombiniert werden.

Rein von der Fläche her ist das kein Problem. Der EE-Strom wird auch nicht komplett in Nordafrika erzeugt, sondern es wird auch bei uns große Überschüsse geben. Es macht auch Sinn, nicht zu große Abhängigkeiten zu schaffen.

Wird das EE-Gas dagegen für direkte Verbrennung in PKW und Gasthermen verwendet dann ist ein Mehrfaches an Fläche erforderlich.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.02.2019 20:10:40
0
2750308
Da niemand bisher sagen kann ,nach welchem konkreten Baustandard 2030 oder 2050 In D Gebäude ausgeführt sein müssen und welche Berechnungsvorschriften zur Ausführung gelten werden, kommt eine weitere unbekannte Größe dazu.

Trotzdem wissen hier einige Schreiber(innen) schon ganz genau, was dann geht und was nicht gehen kann..

Diese Aussagen werden getroffen, obwohl die deutsche Baugesetzgebung der sehr nahen Zukunft (GEG) noch immer heftig umstritten und daher bereits im zeitlichen Verzug ist.


So ein Quatsch.
Es dürfte wohl feststehen dass neue Gebäude in der Zukunft sicher nicht mehr Wärmebedarf haben werden als heute. Und wir wissen dass ein heutiger Neubau problemlos mit 2.000 kWh Strom geheizt werden kann mit einer Wärmepumpe.

Wenn wir also mal von maximal 10 Millionen ( ! ) neu gebauten Wohnungen bis 2050 ausgehen wären das gerade einmal 20 Milliarden Kilowattstunden. Und das ist alles sehr hoch angesetzt. Ohne Verbesserungen an der Gebäudehülle und ohne Verbesserungen an den Wärmepumpen. Peanuts. Auf den Dächern dieser neu gebauten Wohneinheiten kann ein Vielfaches davon mit PV produziert werden.

Zum EE-Gas: Dubai plant große Wasserstoffproduktion aus PV-Strom

Grüße
Frank

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