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Leistung Warmwasserspeicher
Verfasser:
vi16303
Zeit: 10.02.2019 17:15:08
0
2748658
Hallo

Ich probiere seit längerer Zeit heraus zu finden ob mein Warmwasserspeicher durch den Installateur korrekt bemessen wurde.
Nach einer Sanierung wurde eine ACV Smartline SL160(Brauchwasserinhalt 126l) verbaut.
Dieser soll 2 Haushalte versorgen (2Erwachsene + 2Erwachsene und 1 Kind).
Laut Heizungsbauer sollte dieser mit einer NL-Zahl von 3.0 locker reichen um Spitzenlasten mit abzudecken. Aus diesem Grund wurde auch nur dieser kleine verbaut um Bereitstellungsverluste zu minimieren.

Gesamtvolumen 161 l
Primärkreislaufsvolumen (Heizung) 35 l
Brauchwasserleistung* SL / SLEW 126 l
Spitzenleistung bei 40 °C L/10' 406 l
Spitzenleistung bei 60 °C L/10' 209 l
Spitzenleistung bei 40 °C L/60' 1349 l
Spitzenleistung bei 60 °C L/60' 689 l
Dauerleistung bei 40 °C L/h 1132 l
Dauerleistung bei 60 °C L/h 576 l
Zapfleistung kW 39 kw
Aufheizzeit Min. 22 min
NL-Zahl 3

*Betriebstemperatur (Primär): 85°C
T° des Speisewassers:: 10°C


Problem ist jedoch das ich die angegebene Zapfleistung von 39kw nicht verstehe.
Meine Buderus GB212 hat nur 22KW. Funktioniert das überhaupt?

Momentane Einstellungen
Warmwasser Soll 55Grad
Nachladen bei 44Grad
Heizungsvorlauf 58Grad

wenn bei 44Grad begonnen wird nachzuheizen kommt nicht mehr ordentlich temperiertes Wasser aus den Zapfstellen.

Das kommt mir auf jedenfall komisch vor.

Vielleicht kann mir ja wieder mal jemand hier helfen =)

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 10.02.2019 18:11:51
0
2748690
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Warmwasser Soll 55Grad
Nachladen bei 44Grad
Heizungsvorlauf 58Grad



Hallo vie16303

Warmwasser Soll 55Grad
Nachladen bei 44Grad
Heizungsvorlauf 58Grad

Das funktioniert defintiv nicht. Bei 58°C Vorlauf kann nicht mal mit einem WP-tauglichen WT eine Warmwasser-Solltemperatur von 55°C erreicht werden.

Die Übertemperatur sollte schon mindestens 10K betragen. Bei so einer Wuchtbrumme von Wärmeerzeuger sogar noch mehr.

Man rechnet bei einem durchschnittlichen Haushalt mit einem WW-Speichervolumen von mindestens 50 Litern pro Person und bei WP-Temperaturen von 60Litern.

Für die Verlustminimierung wäre ein grösserer Speicher mit niedrigeren Temperaturen eher günstiger gewesen. Ganz generell ist bei korrektem Einbau und zeitgemässer Dämmung die Verlustleistung bei einem WW-Speicher kein Bemessungskriterium mehr.

Gruss, Jörg

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 10.02.2019 18:32:14
1
2748701
Wenn du da dauerhaft 22kW reinsteckst, kommen auch nur maximal 22kW raus. Das reicht so eben für eine Spardusche.

Der Speicher könnte 39kW, wenn du mindestens 39kW (mit einer Vorlauftemperatur von 85 Grad) hineinschickst.

Oliver

Verfasser:
vi16303
Zeit: 10.02.2019 18:40:03
0
2748706
Also entnehme ich Ihrer Antwort der Speicher ist völlig falsch bemessen?

Ich habe dem Heizungsbauer vertraut. Er konnte das für mich vorerst schlüssig auch gut begründen. Große Wärmeetauscherfläche durch Tank in Tank- System.

Mal angenommen ich investiere jetzt in einen 300l Speicher.
Lohnt sich die der Invest mal abgesehen von der besseren Zapfqualität?
d.h. mein kleiner Speicher auf 55grad geladen bei 126l verbraucht wirklich mehr wie ein 300l Teil nur auf 45Grad geladen?

Ebenso interessiert ob mein 22kw kessel überhaupt zuverlässig im "Durchlaufprinzip"
Warmwasser mit 40Grad Duschtemperatur bereitstellen kann. Nur mal theoretisch,
denn das behauptete der Fachmann.

Verfasser:
vi16303
Zeit: 10.02.2019 18:43:33
0
2748708
@Oliver

so sagte mir mein Verstand das auch. das konnte doch so oder so nichts werden.

Eigentlich möchte ich nur einmal am Tag den Speicher laden.

Warmwasserverbrauch pro Tag ca. zwischen 200-300l, je nach dem ob gebadet wird.

Verfasser:
vi16303
Zeit: 10.02.2019 18:56:36
0
2748716
In welcher Art und Weise beeinflusst denn die Heizungsvorlauftemperatur die Leistungsdaten allgemein? Gibt es dafür eine Formel? es werden ja bei den meisten Herstellern 85Grad angegeben.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 10.02.2019 19:20:14
1
2748726
Zitat von vi16303;2748708[break
Eigentlich möchte ich nur einmal am Tag den Speicher laden.


In dem Fall ist die NL-Zahl, die Größe der Wärmetauscherfläche, und auch die Dauerleistung völlig irrelevant. Dann gilt fürs warme Wasser: Wenn weg, dann weg. Und wenn nur 126 Liter mit 50 Grad drin sind, dann kommen maximal 126 Liter mit 50 Grad raus. Der Praxis wird’s zum Ende hin aber merklich kühler.

Oliver

Verfasser:
vi16303
Zeit: 10.02.2019 19:37:41
0
2748738
hat ein 300l speicher mit 45 grad denn weniger Verluste wie ein 120l Speicher mit 60Grad?

Verfasser:
DidiDerDödel
Zeit: 10.02.2019 19:46:03
0
2748745
Zitat:
…ein 300l speicher mit 45 grad…


Willst du eine Legionellenzucht betreiben?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.02.2019 19:47:07
2
2748746
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Also entnehme ich Ihrer Antwort der Speicher ist völlig falsch bemessen?

Ich habe dem Heizungsbauer vertraut. Er konnte das für mich vorerst schlüssig auch gut begründen. Große Wärmeetauscherfläche durch Tank in Tank- System.

Mal angenommen ich investiere jetzt in einen[...]


Nein

das steht auf dem Datenblatt um eben vollständig zu sein:
Zitat:

Dauerleistung bei 40 °C L/h 1132 l
Dauerleistung bei 60 °C L/h 576 l
Zapfleistung kW 39 kw


Bei 39 kW Input kannst du jede Stunde 576l Wasser bei 60 Grad ziehen ... bis dein Brennstoff alle ist

oder du zieht 1132l 40 Grad Wasser.. jede stunde... bis dein Brennstoff alle ist

-----------------------------------------------

Zum Thema der Dimensionierung:

Da alles da ist: Lass laufen.. Es gibt keine Auslegung:
3 Personen = XX Speicher...

Du hast einen Speicher mit größerem Wärmetauscher als gebraucht. Das macht sich dahingehend bemerktbar dass die Therme weniger Übertemperatur fahren muss und auch schneller in die Liefertemperaturen reinkommt.

Von daher schonmal nicht schlecht.

Natürlich kannst du jedes System kippen... genauso wie duch auch einen 500PS Auto "was laut verkäufer reicht" auch abgewürgt bekommst...

Wenn euch also 44 Grad nicht reicht... dann lade bitte bei 50 nach.
Setzte gleichzeitig die Zieltemperatur hoch auf 60 oder 62...


Das hat gleich zwei Effekte.

1. wird natrlich schneller nachgeladen aber
2. wird durch die höheren Temperaturen weniger warmes Wasser gezapft. Du drehst dann nmlich die Dusche ein klein bisschen kälter ( Das WW ist ja wärmer) und so kann die Therme eben 1. früher anfangen aufzuholen und 2. ist eben "mehr im Speicher" weil ihr weniger WW dazumischt.

Verfasser:
ewende
Zeit: 10.02.2019 21:20:51
2
2748808
Finde es gut das Dir der HB keinen 500L Speicher aufgeschwatzt hat sondern was nötig ist. Denke auch das der Speicher reicht. Es sei denn Du möchtest halt noch solche Fälle abdecken das die Parteien gleichzeitig ein Vollbad nehmen und dabei duschen.
So mal grob als Anhaltspunkt. Mit 22kW kannst Du ca. 10L/min von 10°C auf 40°C erwärmen. Würde also gerade so für einen Dauerduscher reichen wenn der Speicher leergeduscht ist.
Neben den 126L WW hast Du zusätzlich noch 35L um den WW Tank der Wärme an nachkommendes Kaltwasser abgibt.
Es ist so wie Peter_Kle schreibt, wenn´s gelegentlich zu knapp ist, erhöhe Solltemp. auf 60°C und lade bei 54°C nach (WW Menü Einschalttemperaturdifferenz: 6K)
Um mit 22kW den WW Speicher zu laden stelle im WW Menü Vorlauftemperaturerhöhung auf 20K und drehe die Speicherladepumpe auf ~1m3/h (Fluss kannst Du am Wärmemengenzähler für Warmwasserbereitung ablesen)
Beim Laden werden dann die 126L+35L+Kesselinhalt aufgeheizt. Mit hochfahren vom Kessel sollte die Speicherladezeit von 54->60°C unter 10min bleiben.
Ist völlig ok, und ein Vollbad dauert länger d.h. bis der nächste badet ist das Wasser wieder heiß.
Wenn Dein Verbrauch bei 200-300L/Tag liegt wird ca. 2-4x WW am Tag gemacht je nachdem ob Du Zirkulation hast. Bei dem Verbrauch musst Du Dir auch keine Sorgen um Legionellen machen da das Wasser im Speicher nie alt wird.

Also bevor Du jetzt überstürzt für viel Geld einen 300L Tank einbaust, würde ich o.g. versuchen. Kann mir nicht vorstellen das Ihr damit nicht hinkommt.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 11.02.2019 06:25:58
0
2748859
Zitat von DidiDerDödel Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Willst du eine Legionellenzucht betreiben?


Danke für den unqualifizierten Einwand.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 11.02.2019 09:03:17
0
2748897
War es denn bisher irgendwann zu kalt?
Was für Duschen habt Ihr?
Was geht da durch?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 11.02.2019 09:05:49
0
2748900
Schreibt er doch... Nachladen bei 44...und da wird es frisch...

44 ist auch hart.... Das dürfte gerade eine Friwa schaffen mit Schichtladen....

Verfasser:
JoRy
Zeit: 11.02.2019 09:39:15
0
2748922
"" Ebenso interessiert ob mein 22kw kessel überhaupt zuverlässig im "Durchlaufprinzip" Warmwasser mit 40Grad Duschtemperatur bereitstellen kann.
Nur mal theoretisch, denn das behauptete der Fachmann.

Er hat doch ein "Tank in Tank" (SIS) System.
Also eine Mini-Boiler in einem Heizuns-Pufferspeicher.
Das ist eigentlich das dümmst , was man machen kann.
Dazu muss der Außentank immer auf max Übertemperatur gefahren werden, damit der Innenspeicher (Boiler) die Temperatur hält und das Nachladen schafft.

Dazu fährt der Kessel/Therme dann über 20/25 kW und das nicht für ein paar Minuten, sondern solange bis der Außenpuffer den Innenpuffer hochheizt.

Verglichen mit einer BW-WP die nur 3.5 kW hat, aber die 270 l in 30 min
nachladen kann ist das energetisch sehr ungeschickt.

So teures Duschen möchte ich nie wieder haben-----:-))
Meine Mieter würden das nicht verstehen wollen, wenn die WW-Bereitung
fast soviel Energie frist, wie die FBH.

Gruß JoRy

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 11.02.2019 10:08:44
1
2748932
also am 20kW Kessel liegt es nicht
habe den Gleichen in einem 4FH laufen mit 6 Erwachsenen und 4 Kindern, allerdings 300 Liter Speicher, der Kessel moduliert 24h durch bei 5 WW-Starts pro Tag

du könntest zunächst schärfere Parameter einstellen:
WW-Temp 60°C
Einschalthysterese 5°C (Werkseinstellung)
Überhöhung 20K (Werkseinstellung)

damit starten und dann sukzessive abmildern
die Überhöhung allerdings nicht verringern, der Speicher braucht hohe Ladetemperatur um die gewünschte Leistung zu liefern

Verfasser:
vi16303
Zeit: 11.02.2019 10:28:13
0
2749939
danke für zahlreichen antworten =)

Zwecks Vorlauftemperatur Erhöhung sind mir etwas die Hände gebunden.
Der Nachbar hat eine nachgerüstete FBH im Badezimmer über RTL geregelt.
Nach der Boiler Ladung würde das heiße Kesselwasser in diese geschickt werden.
Dies habe ich immer vermieden weil der Kessel nur bis maximal 60Grad geheizt wurde.

Bei 55 Soll und 5K Überhöhung dauert so eine Ladung ca. 35Minuten wenn keiner mehr parallel zapft. Während der Ladung fährt der Brenner bis auf Min-Last runter.
Vorlauf und Rücklauf haben dann fast die gleiche Temperatur. Hatte die Boilerpumpe mal von der Max-stufe weiter runter gedreht. Dies löste jedoch einen 2. Start während der Ladung aus =(

Was Jory beschreibt zwecks Heizungseitiges Inhaltswasser im Boiler ist genau mein Problem. Wenn z.B. 4 mal am Tag geheizt werden muss sind dadurch die Verluste schon ziemlich enorm im Sommer. Deshalb möchte ich auf maximal 2 Ladungen begrenzen am Tag. Bei 5K Hysterese kommen diese aber schon fast ohne Entnahme zusammen. =(

Sollte ich wirklich umstellen müssen, dann kam mir der Gedanke mit der BW-WP auch schon mal. Ich weiß nur noch nicht ob das wirklich ein Einsparung bewirkt, vom Komfort mal abgesehen. Ich rechne nicht für den Moment sonder über die nächsten Jahre. Energie wird nicht billiger....

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 11.02.2019 10:43:42
1
2749947
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen

Zwecks Vorlauftemperatur Erhöhung sind mir etwas die Hände gebunden.
Der Nachbar hat eine nachgerüstete FBH im Badezimmer über RTL geregelt.
Nach der Boiler Ladung würde das heiße Kesselwasser in diese geschickt werden.
Dies habe ich immer vermieden weil der Kessel nur bis maximal 60Grad geheizt wurde.

hm, wusste das auch der, der den Speicher ausgewählt hat?
wobei die 18,8Liter Kesselwasser sicher zu vernachlässigen sind

klar, dass bei Minimalleistung das Wasser kalt wird und die Ladung ewig dauert.


im o.g. 4FH moduliert der GB212-20 während der Speicherladung gar nicht sondern läuft die 20 Minuten auf 100% durch

Speicherladepumpe muss zwingend auf höchste Stufe gestellt werden, sonst nimmt der Speicher noch weniger Leistung auf

Verfasser:
vi16303
Zeit: 11.02.2019 11:04:14
0
2749966
der Heizungsbauer wusste dies alles zu 100prozent. =)

Wenns nach mir gegangen wäre dann hätte der Kessel auch nur 15KW gehabt und
das hätte nach 2 Probewinter locker gereicht - bei 290m2 war bis jetzt die höchste Brennerleistung bei 51%.

Aktuell probiere ich andere Einstellungen aus

Soll 52
Nachladen 47
Überhöhung 8K
die mittlere Temp. ist ca. dieselbe wie bei 55/44 vorher
Hoffe durch ein früheres nachheizen auf mehr Reserve wenn wirklich gerade gezapft wird.


Das Problem sind bei uns hier mehr die schwanken Verhältnisse. Mein Haushalt bräuchte nur Abends Warmwasser, das wäre dann kein Problem.
Es gibt immer wieder mal Probleme wenn unglücklicher Weise 2 Badewannen gleichzeitig gezapft werden. Glaube auch das ist zu lösen.

ABER, ich möchte eigentlich gar nicht so einen großen Speicher aufgrund der Legionellenproblematik. Das war auch mit ein Grund warum mir dieser kleinere Speicher unter anderem empfohlen wurde.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 11.02.2019 11:18:49
0
2749976
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Es gibt immer wieder mal Probleme wenn unglücklicher Weise 2 Badewannen gleichzeitig gezapft werden.


Das wird wohl auch immer so bleiben.

Oliver

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 11.02.2019 12:21:00
0
2750022
Bei 60°C TWW-Soll und 20K Überhöhung ist der Brennwerteffekt gleich NULL und der Wirkungsgrad (und ich meine hier den echten technischen Wirkungsgrad, der maximal 100% betragen kann!!) wird sicherlich nicht mehr als 90% betragen.

Dann ist die zu erwartende Wärmeerzeugerleistung maximal 20kW (22kW x 0,9), eher weniger.

Mit 20kW Wärmeerzeugerleistung kann man ca 8l/min TWW um 35K (7°C auf 42°C) "just-in-time" (Durchlaufprinzip) erwärmen. Das entspricht etwa der Durchflussmenge eines Waschbeckens oder einer "normalen" Dusche. Bei einer Badewanne sollte man dagegen mit ca. 15l/min, oder etwa 2 Duschen, rechnen.

Das TWW, dass der Wärmeerzeuger nicht "just-in-time" erzeugen kann, muss folglich einem Speicher entnommen werden. Je geringer also die Wärmeerzeugerleistung, um so grösser bzw. wärmer muss der Speicher sein. Die Bevorratung grösserer Mengen TWW's ist weder energetisch noch hygienisch sinnvoll!

Alle Kennwerte der TWW-Leistung werden bedeutungslos, wenn die Spitzenlast nicht abgedeckt wird und jemand unter der kalten Dusche steht bzw. in eine klate Badewanne steigen soll. Im Sommer ist das vielleicht noch ganz in Ordnung, aber im Winter sicherlich nicht jedermanns Sache.

Ich fordere daher hier im Forum schon seit längerem Brennwertgeräte mit hoher Maximalleistung für eine konfortable TWW-Leistung und einer möglichst geringen Minimalleistung für einen möglichst taktungsfreien Heizbetrieb. Viessmann scheint nun auf den richtigen Weg zu sein und bringt Geräte mit 1,9 bis 32(35)kW.

Siehe unter anderem hier: Advent-Advent-Vitdodens-300-W-B3HE

Und NEIN, das sind keine Druckfehler in den technischen Daten.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
ewende
Zeit: 11.02.2019 20:24:44
1
2750315
Weshalb eierst Du hier mit Warmwasserproblemen und Speichergrößen rum und nennst nicht Dein wahres Problem von Anfang an?
Du möchtest viel Warmwasser aber bitte legionellenfreundlich zwischen 40 und 50 Grad damit Deinem Nachbarn die Fliesen im Bad nicht abplatzen. Dazu würdest Du am liebsten einen 500L Tank hinstellen der Nachts zwischen 2-4 Uhr schön langsam mit max. 58 Grad VL erwärmt wird. Das während der Aufheizphase die Heizung nicht läuft ist völlig ok, Hauptsache die Fliesen im Bad bleiben heil.

Kommt mir etwas überängstlich vor. Mach´s wie oben beschrieben. WW Vorrang und Speicherladeoptimierung einschalten, dann schaltet der Kessel vor erreichen der Solltemp. WW ab und lädt die Restwärme vom Kessel noch in den Speicher.
Wenn dann die Heizungspumpe einschaltet und es kommen ein paar Liter vom Kessel >60 Grad in die FBH passiert rein gar nichts. Zudem verteilen die sich auch noch auf alle anderen Heizkörper.

Verfasser:
vi16303
Zeit: 11.02.2019 22:39:16
0
2750395
Rum eiern tu ich hier schon mal gar nicht.
Dann lese bitte in anderen Thread's wenn dich dieser langweilt.


Die ganze Fragestellung bezog sich natürlich auch auf den insgesamt möglich verschenkten Brennwert und ob der Speicher überhaupt diese diversen von mir erfragten Reserven hat.

Danke für eure hilfreichen Ausführungen.

Verfasser:
vi16303
Zeit: 12.02.2019 07:16:07
0
2750455
habe gerade die Speicherladeoptimierungsoption von Buderus getestet.

WW soll 60
Überhöhung 20K

Bei 57Grad WW und 81Grad Kesseltemp. ging der Brenner aus.
Anders als hier beschrieben gingen dann aber sofort die Heizungspumpen parallel zur Speicherpumpe in Betrieb.

das soll gut sein für die FBH? das dauert ne ganze Weile bis der Vorlauf unter 60Grad ist. Die 35l Inhaltswasser vom Boiler zirkulieren bei mir ja auch noch mit rein.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 12.02.2019 07:29:54
0
2750464
Du brauchst aber eine Überholung zum Laden. 5k ist da zu wenig.

Mache 15 bis 20k Überladung und schaue nach einer Pumpennachlaufzeit

Dann dreht die WW Pumpe noch 5 oder 10 min im Kreis bevor auf Heizbetrieb geschaltet wird.

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