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Woher kommt EE-Gas (für Gasheizungen)
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 11.02.2019 20:35:22
0
2750320
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin Georg,

mit PV->EE-Strom->EE-Gas wäre bei 20% Wirkungsgrad PV und 80% Wirkungsgrad EE-Gas-Herstellung für 1000 TWh EE-Gas eine Strommenge von 1250 TWh erforderlich. Dafür brauchst Du hierzulande knapp 1400 GWp PV, das sind dann ca 21.000 km² als Freiflächenanlage bzw. Hessen[...]

Hallo crink,

ich habe da so meine Probleme mit Deiner Rechnung.
Bei 20% Wirkungsgrad hat man folgenden Flächenbedarf (Module nahtlos aneinander gelegt, nicht 1/3 Modul, 2/3 Reihenabstand):
1.000m² = 200kWp
1km² = 200MWp
1.000km² = 200GWp
7.000km² = 1.400GWp, entspricht 1.250TWh

Das entspricht 1/3 von Hessen bzw. 2% von Deutschland.

Nimmt man jetzt mal Biogas als Vergleich und unterstellt, dass man pro Hektar 50.000kWh "ernten" kann (ambitioniertes Ziel, das eine sehr intensive Landwirtschaft und geeignete Flächen voraussetzt), hätte man folgenden Flächenbedarf:
1.000m² = 5MWh
1km² = 5GWh
1.000km² = 5TWh
250.000km² = 1.250TWh

Das entspricht 60% von Deutschland.

Für ein Importszenario hatte ich bereits den unterschiedlichen Flächenbedarf zwischen P2L und Biokraftstoff grob abgeschätzt:
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Genauso interessant ist m.M.n. der Vergleich zwischen z.B. P2L mit Kraftstoffen aus Biomasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Palm%C3%B6l#Palm%C3%B6l_als_Energiequelle
Die Beimischung von Palmöl wurde von der EU nach oben gedeckelt, ab 2030 ist sie untersagt. 41% des deutschen Palmölimports sind in Biodiesel gelandet. Pro Hektar kann man 4 bis 6to Palmöl ernten (Raps in D 1,5 bis 2,5to), das entspricht im Schnitt 5.000 x 11kWh = 55MWh Flüssigkraftstoff. Ein weiterer Ausbau geht zu Lasten von Regenwaldflächen.

Mit PV in geeigneten Gebieten sind 200kWh Strom/m² (Brutto-m², nicht auf die Modulfläche bezogen) eher als untere Grenze der Machbarkeit anzusehen. Ergibt 10.000 x 200kWh = 2.000MWh Strom. Bei 50% Wirkungsgrad für P2L inklusive CO2-Entnahme aus der Umgebungsluft ergäbe das 1.000MWh Flüssigkraftstoff. Das entspricht der 18-fachen Erntemenge auf ökologisch vergleichsweise weniger wertvollen Flächen.


Es sollte jedem, der Biomasse als Back-Up ansieht, klar sein, dass der Flächenbedarf (Nutzung nicht anderweitig verwertbarer Reststoffe außen vor) um einen Faktor x (auf jeden Fall größer als 10) größer ist als der für PV+P2L oder P2G.

Interessant wäre für mich der Flächenbedarf für Ringgrabenkollektoren, die die Raumwärme für die privaten Haushalte liefern könnten - nur, um abschätzen zu können, über welche Größenordnungen wir hier sprechen, nicht, weil ich die Technologie für falsch halte (finde die Lösung super, wenn die Voraussetzungen einigermaßen passend sind). Es geht um 462TWh:



Grüße
Stefan

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.02.2019 20:47:49
0
2750329
Interessant wäre für mich der Flächenbedarf für Ringgrabenkollektoren, die die Raumwärme für die privaten Haushalte liefern könnten - nur, um abschätzen zu können, über welche Größenordnungen wir hier sprechen, nicht, weil ich die Technologie für falsch halte (finde die Lösung super, wenn die Voraussetzungen einigermaßen passend sind). Es geht um 462TWh:

558 TWH wenn du WW einbeziehst.

Ganz grob gerechnet 1 m² Grabenfläche je m² Wohnfläche.

Oder nimm meinetwegen 1 m² Grabenfläche für 120 kWh Wärmebedarf. Ohne Abstandsfläche.

Damit kommst du auf weniger als 5.000 km² wenn alle Wohnungen ihre Wärme aus RGK versorgt würden. Und wenn diese Wohnungen überhaupt nicht energetisch ertüchtigt würden. In der Praxis sinkt der Wärmeverbrauch ja schon dadurch, dass der Jahresnutzungsgrad der alten Heizung deutlich unter 100% liegt.

Weniger ist möglich. Wir sparen nicht am Platz wenn das Grundstück nicht extrem klein ist. Vor allem aber wird die Fläche ja nicht "verbraucht". Du kannst sie ohne jegliche Einschränkung für landwirtschaftliche Nutzung, Garten, Grünanlage nutzen.

Grüße
Frank

Verfasser:
MaJen
Zeit: 11.02.2019 21:27:28
0
2750350
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen

Zum EE-Gas: Dubai plant große Wasserstoffproduktion aus PV-Strom

[...]


Wenn ich mir überlege, zu welchen geopolitischen Verwerfungen der preisliche tipping point Konventioneller Strom—> EEStrom und das Ganze innerhalb der nächsten 10-20 Jahre für P2Gas (H2, Methan, Ammoniak) führen wird:
Die mit Sonne gesegneten Länder, die bisher durch den export fossiler Brennstoffe einen hohen Wohlstand erreicht haben (mittlerer Osten) werden alles daran setzen, das mit erneuerbaren Energien, sei’s in Form von Strom und/oder Gasen zu wiederholen. Gas mit steter PV aus dem Süden vs. aus Wind in Europa sozusagen. Und das drückt die Kosten. Es ist ein Wettbewerb um regionalen Wohlstand.

Von daher würde ich mir wünschen, dass die Preise für erneuerbare Gase schnell in Regionen fallen könnten, die wir heute noch gar nicht für möglich halten. Wir wissen aber nicht, wie es kommt!
Für mich steht deshalb fest: Niemand kann heute mit Sicherheit sagen, dass in den nächsten 20 Jahren dieser preisliche tipping Point bei EE-Methan zu fossilem Methan kommt. Weil der Preis des fossilen Erdgases vielleicht nur politisch in dem notwendigen Maß nach oben beeinflusst werden kann.

Fest steht für mich auch, dass sich langfristig nichts daran ändert, wonach jede durch effiziente Technik nicht verbrauchte kWh dies Beste und langfristig betrachtet die Wirtschaftlichste Variante ist. Deshalb dürfte EE Gas für Gasheizungen eigentlich die falsche Frage sein - bzw. das einzig wirkliche FUD-Thema.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 11.02.2019 22:05:48
0
2750379
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Damit kommst du auf weniger als 5.000 km² wenn alle Wohnungen ihre Wärme aus RGK versorgt würden. Und wenn diese Wohnungen überhaupt nicht energetisch ertüchtigt würden. In der Praxis sinkt der Wärmeverbrauch ja schon dadurch, dass der Jahresnutzungsgrad der alten Heizung deutlich unter 100% liegt.

Weniger ist möglich. Wir sparen nicht am Platz wenn das Grundstück nicht extrem klein ist. Vor allem aber wird die Fläche ja nicht "verbraucht". Du kannst sie ohne jegliche Einschränkung für landwirtschaftliche Nutzung, Garten, Grünanlage nutzen.

Danke für die schnelle Antwort.

"Verbraucht" wird die Fläche nicht, Nachverdichtung ist allerdings auch nicht möglich. PV und ST verbrauchen Flächen ebensowenig, können sogar integraler Bestandteil der Gebäudehülle sein - blockiern damit natürlich ebenfalls andere Nutzungsarten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenverbrauch#Entwicklung_des_Fl%C3%A4chenverbrauchs_in_Deutschland
Geht man von 250km² jährlichem Flächenzuwachs von Siedlungs- und Verkehrsflächen in D aus, dann sieht man zumindest, dass bis 2050 bei der Nutzung von Gebäudehülle und Freiflächen ein erhebliches Potenzial für EE (Geothermie - z.B.RGK, PV und ST) vorhanden ist.

Mein Zwischenfazit ist, dass viel machbar sein wird und dass es "den Königsweg" Branchen- und Anwendungs-übergreifend nicht gibt. 120kWh/m² RGK ist in dicht besiedelten Ballungsräumen bei Grundstückspreisen ab 200€/m² (nach oben hin fast offen) keine realistische Option, ST macht bei einem EFH-Neubau wenig Sinn, Gas auch nicht, Biomasse ist nicht deutschlandweit skalierbar und P2X wird in D der Ausnahmefall bleiben.

=> Gegenargumente gibt es für alle Technologien, ebenso aber auch die richtigen Anwendungsfälle. Verbrauchsreduzierung erhöht die Anzahl der geeigneten Anwendungsfälle dramatisch. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit dem letzen Punkt in einer "Nische", sehe dadurch aber auch, dass selbst hervorragende Lösungen aus einem Bereich nicht für andere Bereiche verallgemeinert werden können.

Grüße
Stefan

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 11.02.2019 22:11:56
0
2750381
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Für mich steht deshalb fest: Niemand kann heute mit Sicherheit sagen, dass in den nächsten 20 Jahren dieser preisliche tipping Point bei EE-Methan zu fossilem Methan kommt. Weil der Preis des fossilen Erdgases vielleicht nur politisch in dem notwendigen Maß nach oben beeinflusst werden kann.

Für mich steht fest, dass die kWh Strom ohne EEG-Umlage und der m³ Gas sowie der Liter Öl heute deutlich teurer wäre, wenn es keine EE gäbe.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.02.2019 01:12:29
0
2750436
Zitat von fdl1409;2750308[break
Da niemand bisher sagen kann ,nach welchem konkreten Baustandard 2030 oder 2050 In D Gebäude ausgeführt sein müssen und welche Berechnungsvorschriften zur Ausführung gelten werden, kommt eine weitere unbekannte Größe dazu.

Trotzdem wissen hier einige Schreiber(innen) schon ganz genau, was dann geht und was nicht gehen kann..

Diese Aussagen werden getroffen, obwohl die deutsche Baugesetzgebung der sehr nahen Zukunft (GEG) noch immer heftig umstritten und daher bereits im zeitlichen Verzug ist.

So ein Quatsch


Wenn wir also mal von maximal 10 Millionen ( ! ) neu gebauten Wohnungen bis 2050 ausgehen wären das gerade einmal 20 Milliarden Kilowattstunden. Und das ist alles sehr hoch angesetzt. Ohne Verbesserungen an der Gebäudehülle und ohne Verbesserungen an den Wärmepumpen. Peanuts. Auf den Dächern dieser neu gebauten Wohneinheiten kann ein Vielfaches davon mit PV produziert werden. [...]


Diese Rechnung ist vom Ansatz her nicht nachvollziehbar.

2018 wurden nach Angaben des statistischen Bundesamtes in D 300.000 Wohnungen gebaut.

In den letzten 20. Jahren schwankte diese Zahl zwischen rund 150.000 bis 300.000.
Eine Hochrechnung benötigt eine Basiszahl als Ausgangswert.

Dietmar Lange

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.02.2019 06:21:21
1
2750449
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zum Thema „Woher kommen in Zukunft EE- Gase positionieren sich gegenwärtig nicht nur die Interessenvertretungen der deutschen Heizungs-, Erdgas- und Mineralölwirtschaft.

Hier ein aktuelles Statement des Deutschen Energieberater Netzwerkes[...]

Leider ist auch das wieder nur ein Beitrag dazu wie man synthetisch erzeugte Gase und flüssigkeiten nutzen könnte, wenn man sie denn hätte.

Denn da steht ja schon
Zitat:
„Wenn es gelänge, solche Anlagen nicht mit fossilen Brennstoffen, sondern mit synthetischen, klimaneutralen zu betreiben, wäre dies ein bedeutender Beitrag, Treibhausgase einzusparen.


Ja wenn es gelänge dies irgendwann irgendwo irgendwie so zu erzeugen dass das ganze dann gegenüber besserer Anlagentechnik (->Wärmepumpe) konkurrenzfähig zu bekommen.
Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre.....

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.02.2019 06:41:13
1
2750452
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409;2750308[break
[...]


Diese Rechnung ist vom Ansatz her nicht nachvollziehbar.

2018 wurden nach Angaben des statistischen Bundesamtes in D 300.000 Wohnungen gebaut.

In den letzten 20. Jahren schwankte diese Zahl zwischen rund 150.000 bis 300.000.
Eine Hochrechnung benötigt[...]

Und? 32Jahre *300.000Wohnungen/Jahr=9.600.000Wohnungen. Die Abschätzung der Obergrenze an neu hinzugekommenen Wohnungen passt also.
Es werden je jahr auch um 0,5% der Wohnungen abgerissen, tendenziell Wohnungen mit schlechtem ebergetischen Standard.

Ansonsten sollte man auch so was im Auge behalten: https://en.wikipedia.org/wiki/EuroAfrica_Interconnector
oder
https://www.euroasia-interconnector.com/
oder
https://constructionreviewonline.com/2018/12/morocco-to-construct-us-800m-cable-undersea-electricity-cable/
oder
http://projects.worldbank.org/P164625?lang=en
oder.... [die Liste lässt sich verlängern...]

Und auch südlich davon gibt es Bewegung
https://constructionreviewonline.com/2018/11/egypt-sudan-electric-interconnection-to-commence/
oder
https://constructionreviewonline.com/2019/02/kenya-tanzania-interconnection-to-connect-to-southern-africa-power-pool/

D.h. auch der direkte Stromfluss wird sich deutlich verstärken...

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 12.02.2019 07:18:24
0
2750458
Es ist aktuell sehr schwer, eine Beurteilung DER Zukunftstechnologie zu tätigen.

Biogas wird nie 100% der Gasheizungen bedienen, das hat auch nie einer gewollt.

Ich sehe das als eine Art Resteverwertung und Übergang hin zu Strom als Hauptträger.

Wasserkraft zerstört die Umwelt, Gezeitenkraftwerke sind örtlich begrenzt, Windräder töten Vögel und sind hässlich.

Also bleibt nur eine flächendeckende Akkuversorung.

Doch die Akkus sind eben nicht aus Obst und fallen vom Himmel.

Jedoch wird bei Strom aktuell, auch durch die Akku Diskussion beim E-Auto deutlich, dass es mit der Ökologie schlecht aussieht.

Hier wird aber massiv geforscht, Akku aus Papier und Wasser..... was auch immer.

Bis DER ökologisch und ökonimisch am besten passende Akku auf den Markt kommt, wird es noch etwas dauern.

Aber er wird kommen, da bin ich mir sehr sicher, Patente haben eben auch mal 10 Jahre und mehr gedauert...

Bis dahin macht es Sinn, alles zu nutzen, GAS, Öl, Biomasse....Biogas...

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.02.2019 07:36:44
0
2750468
Bis dahin macht es Sinn, alles zu nutzen, GAS, Öl, Biomasse....Biogas...

Also weiter so wie bisher.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 12.02.2019 07:49:39
0
2750474
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Bis dahin macht es Sinn, alles zu nutzen, GAS, Öl, Biomasse....Biogas...

Also weiter so wie bisher.



Entschuldige, falsch ausgedrückt.

Neben Solar, Wind, Wasser PtG WP usw...

So ganz ohne warme Bude macht es nicht recht Spaß, hier zu leben ;)

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.02.2019 12:54:11
0
2750593
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Und? 32Jahre *300.000Wohnungen/Jahr=9.600.000Wohnungen. Die Abschätzung der Obergrenze an neu hinzugekommenen Wohnungen passt also.
Es werden je jahr auch um 0,5% der Wohnungen abgerissen, tendenziell Wohnungen mit schlechtem ebergetischen Standard.

[...]


Für eine Schätzung zur Anzahl von Gebäuden, die bis 2050 noch gebaut werden könnten, sind Wohnungen kein geeigneter Parameter.

Die aktuelle Baugesetzgebung macht keine energetischen Vorgaben für Wohnungen, sondern nur für Gebäude.

In der kommenden Gesetzgebung, über die noch immer heftig gestritten wird, wird das sehr wahrscheilich so bleiben.

Streitpunkt ist dabei die Definition des deutschen Standards für ein Niedrigenergiehaus, der der EU -Gebäuderichtlinie entspricht.

Von der Definition ist aber die Entscheidung von Bauherren stark abhängig, ob ein Neubau mit Strom oder Gas beheizt wird, Das hat nichts mit Betriebskosten zu tun, sondern mit Primärenergiebilanzen, die bei Baugenehmigungsverfahren vorliegen müssen.

Die noch geltende EnEV hat hier 2016 Strom eindeutig besser gestellt. Im jetzt heftig umstrittenen Referentenentwurf GEG, sehen Baufachleute wieder Vorteile für Gas.
Wenn das so kommen sollte, könnte die Zahl von Gebäuden mit Gasanschluss wieder auf Werte > 50% steigen.

Für den perspektivischen Einsatz von EE- Gasen ist es aber ganz wesentlich, ob der Energieträger Gas im Neubaubereich im Trend zunehmend, stagnierend oder abnehmend ist.

Aus diesen Gründen sind Hochrechnungen über Jahrzehnte bis 2050 fragwürdig,
Wenn sie noch den ungeeigneten Parameter Wohnungen benutzen, werden die Ergebnisse noch problematischer.

Gegenwärtig sind Baufertigstellungen bei EFH rückläufig, bei MFH zunehmend.

2050???

Diese großen Unsicherheiten sind ein weiterer Grund, warum kein Lösungsweg für einen CO2 neutralen Gebäudebestand 2050 durch Gebote, Verbote oder voreilige Richtungsentscheidungen für Vorzugstechnologien verbaut werden sollte.

Diese Einsicht scheint sich im politischen Berlin durchzusetzen. Bei Umsetzung werden auch bestehende bekannte Hemmnisse für die kostengünstigere Produktion von EE- Gasen abgebaut.

Deswegen ist heute nur unscharf prognostizierbar, auf welchem Kostenniveau EE-Gase zu den Eckterminen 2030 und 2050 in Gasnetz eingespeist werden und was die Besitzer von Anschlüssen für den m³ bezahlen müssen.

Grundsätzliche technische Probleme für eine Massenproduktion bestehen nach Ansichten von Fachleuten aus der Gasbranche nicht.

Da ich das selbst nicht wirklich beurteilen kann, habe ich das mal bei einem befreundeten habilitierten Chemiker mit langjährigen Industrieerfahrungen hinterfragt.

Dietmar Lange

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.02.2019 12:58:23
0
2750600
Für den perspektivischen Einsatz von EE- Gasen ist es aber ganz wesentlich, ob der Energieträger Gas im Neubaubereich im Trend zunehmend, stagnierend oder abnehmend ist.

Für den perspektivischen Einsatz von EE-Gasen sind nur 2 Dinge wesentlich:
- Verfügbarkeit
- Preis

Beides kann uns heute niemand auch nur annähernd verbindlich beziffern.
Das sollte man den Bauherren mal klar machen. Fraglich wie viele dann das Risiko eingehen würden, auf die Gaskarte zu setzen.

Grüße
Frank

Verfasser:
MaJen
Zeit: 12.02.2019 13:08:49
0
2750605
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen


Für eine Schätzung zur Anzahl von Gebäuden, die bis 2050 noch gebaut werden könnten, sind Wohnungen kein geeigneter Parameter.

Die aktuelle Baugesetzgebung macht keine energetischen Vorgaben für Wohnungen, sondern nur für Gebäude.

In der kommenden Gesetzgebung, über die noch immer heftig gestritten wird, wird das sehr wahrscheilich so bleiben.

Streitpunkt ist dabei die Definition des deutschen Standards für ein Niedrigenergiehaus, der der EU -Gebäuderichtlinie entspricht.

Von der Definition ist aber die Entscheidung von Bauherren stark abhängig, ob ein Neubau mit Strom oder Gas beheizt wird, Das hat nichts mit Betriebskosten zu tun, sondern mit Primärenergiebilanzen, die bei Baugenehmigungsverfahren vorliegen müssen.

Die noch geltende EnEV hat hier 2016 Strom eindeutig besser gestellt. Im jetzt heftig umstrittenen Referentenentwurf GEG, sehen Baufachleute wieder Vorteile für Gas.
Wenn das so kommen sollte, könnte die Zahl von Gebäuden mit Gasanschluss wieder auf Werte > 50% steigen.

Für den perspektivischen Einsatz von EE- Gasen ist es aber ganz wesentlich, ob der Energieträger Gas im Neubaubereich im Trend zunehmend, stagnierend oder abnehmend ist.

Aus diesen Gründen sind Hochrechnungen über Jahrzehnte bis 2050 fragwürdig
,
Wenn sie noch den ungeeigneten Parameter Wohnungen benutzen, werden die Ergebnisse noch problematischer.

Gegenwärtig sind Baufertigstellungen bei EFH rückläufig, bei MFH zunehmend.

2050???

Diese großen Unsicherheiten sind ein weiterer Grund, warum kein Lösungsweg für einen CO2 neutralen Gebäudebestand 2050 durch Gebote, Verbote oder voreilige Richtungsentscheidungen für Vorzugstechnologien verbaut werden sollte.

Diese Einsicht scheint sich im politischen Berlin durchzusetzen. Bei Umsetzung werden auch bestehende bekannte Hemmnisse für die kostengünstigere Produktion von EE- Gasen abgebaut.

Deswegen ist heute nur unscharf prognostizierbar, auf welchem Kostenniveau EE-Gase zu den Eckterminen 2030 und 2050 in Gasnetz eingespeist werden und was die Besitzer von Anschlüssen für den m³ bezahlen müssen.

Grundsätzliche technische Probleme für eine Massenproduktion bestehen nach Ansichten von Fachleuten aus der Gasbranche nicht.

Da ich das selbst nicht wirklich beurteilen kann, habe ich das mal bei einem befreundeten habilitierten Chemiker mit langjährigen Industrieerfahrungen hinterfragt.[...]


Bei so viel Unsicherheiten sei die Frage erlaubt, warum es ausgerechnet so sicher sein soll, dass es in den kommenden 10-20 Jahren im Vergleich zu Alternativen bezahlbares EE-Gas für alle Gasheizungen gibt?

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.02.2019 13:21:54
0
2750612
Diese Headline steht nicht über einer Mitteilung von Zukunft Erdgas, sondern über einer News in einem PV - Informationsportal

Amprion und OGE treiben 100-Megawatt Power-to-Gas-Projekt in Deutschland voran

Mit dem Projekt „hybridge“ wollen die Partner die Sektorenkopplung auf Systemebene starten. Das Hemholtz-Zentrum Berlin arbeitet derweil bei „Hy Care“ mit. Im Zuge des europäischen Projekts soll ein Tankprototyp entwickelt werden, der auf kleinstem Raum mindestens 50 Kilogramm Wasserstoff speichern kann. Zugleich verkündete auch das Bundeswirtschaftsministerium den Start der Ausschreibung für seine „Reallabore der Energiewende“ mit Fokus auf „Sektorenkopplung und Wasserstofftechnologien“, „großskalige Energiespeicher im Stromsektor“ und „energieoptimierte Quartiere“.

Sektorenkopplung auf Systemebene in Deutschland – das haben sich der Übertragungsnetzbetreiber Amprion und Open Grid Europe (OGE) auf die Fahnen geschrieben. Dafür treiben sie derzeit ihr Power-to-Gas-Projekt „hybridge“ voran, bei dem ein Elektrolyseur in der 100-Megawatt-Klasse erreichtet und eine Wasserstoffinfrastruktur im Landkreis Emsland aufgebaut werden soll. „Wir sind mit der Planung für hybridge so weit, dass wir in die Genehmigungsphase eintreten können“, sagte Thomas Hüwener, Mitglied der Geschäftsführung von OGE, bei der Vorstellung des Projekts am Montag in Berlin.

Die Projektpartner schätzen die Kosten für ihr Vorhaben auf rund 150 Millionen Euro Derzeit warteten sie jedoch noch auf das grüne Licht aus der Politik. Dies müsse nun schnell kommen, damit die Sektorenkopplung auf Systemebene einen Beitrag zum Erreichen der Pariser Klimaziele leisten könne, so Hüwener weiter. Auch angesichts des von der Kommission vorgeschlagenen Kohleausstiegs bis 2038 sei das Projekt von enormer Bedeutung. „Die deutschen Klimaziele, der Ausstieg aus der Kernkraft und der sich abzeichnende Kohleausstieg bedeuten eine enorme Herausforderung für unser Energiesystem“, erklärte Klaus Kleinekorte, technischer Geschäftsführer von Amprion.

„Wir müssen daher jetzt die Voraussetzungen schaffen, damit uns Power-to-Gas nach 2030 im Gigawatt-Maßstab zur Verfügung steht und Sektorenkopplung auf Systemebene möglich wird.“ Wenn die regulatorischen Vorgaben für die Umsetzung des Projekts jetzt gestellt würden, könne die geplante Anlage 2023 in Betrieb gehen, so Kleinekorte.

Power-to-Gas nach 2030 im Gigawatt-Maßstab ist nach diesen Ausführungen. ein Weg, der offensichtlich jetzt mit konkreten Planungen vorbereitet wird.

Ich gehe davon aus, dass die Projektpartner auch wissen, woher sie den Strom dafür beziehen.

Dietmar Lange

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.02.2019 13:26:46
0
2750620
Das ist wirklich die große Frage.

Die EE-Gas-Gläubigen sind jederzeit bereit, Techniken die im Labormaßstab getestet werden auf die Zukunft hochzuskalieren und sind sich sicher, dass das Ergebnis ein Füllhorn ab preiswertem EE-Gas und EE-Öl sein wird.

Diese Gleichung hat aber zahlreiche Unbekannte.
Am ehesten können wir noch sagen dass es technisch möglich ist, große Mengen EE-Strom zu günstigen Preisen zu erzeugen.
Der Rest ist vollkommen unsicher.
Die Länder in denen die PV-Kraftwerke installiert werden sollen werden das sicher nicht aus reiner Freundlichkeit tun. Die haben Gewinnerwartungen und zuerst ihre eigenen Interessen im Auge.
Welche Preise möglich sind für Elektrolyseanlagen, CO2-Separierung, Methanisierung ist vollkommen unklar. Günstiger als heute fast sicher, aber so günstig dass das erzeugte Gas auch für mäßig sanierte Altbauten erschwinglich sein wird?

Was wir heute schon ganz genau wissen und was wir jederzeit umsetzen können ist wie man Häuser energetisch ertüchtigt und wie man diese Häuser dann mit einer hocheffizienten Wärmepumpe so beheizt, dass nur noch ein Bruchteil der früheren Primärenergie erforderlich ist. PV als Ergänzung dazu.
Die Technik ist ausgereift und massenmarkttauglich, die Preise sind bekannt. Es wird zukünftig natürlich noch technische Fortschritte geben, aber so wie es heute ist kann man damit viele Millionen Gebäude ertüchtigen.

Diese Möglichkeiten werden abgetan ohne dass erkennbar wäre was man dagegen einzuwenden hat. Es entsteht der Eindruck dass diejenigen gar kein Interesse an der Energiewende haben und dass die P2X Brennstoffe nichts weiter sind als ein Alibi für das Nichtstun.

Grüße
Frank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.02.2019 13:39:30
1
2750635
Weswegen Herr Lange ja auch kein Word darüber verliert wo das EE-Gas für die Gasheizungen herkommen soll.
Elektrolyseure für Wasserstoff sind ja spannend für die Chemieindustrie, die Luftfahrrt, die stahlherstellund und andere Metallurgie wo Wasserstoff als Reaktionspartner eingesetzt werden wird - aber damit ist ja noch völlig unklar wo EE-Gas für Gasheizungen herkommen soll.
Wenn man eine Quelle für hervorrragende steyrisches Kürbiskernöl hat , bedeutet das nicht dass man eine Quelle für billiges Heizöl hat.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.02.2019 13:55:56
0
2750651
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Das ist wirklich die große Frage.

Die EE-Gas-Gläubigen sind jederzeit bereit, Techniken die im Labormaßstab getestet werden auf die Zukunft hochzuskalieren und sind sich sicher, dass das Ergebnis ein Füllhorn ab preiswertem EE-Gas und EE-Öl sein wird.

Diese Gleichung hat aber zahlreiche Unbekannte.
Am ehesten können wir noch sagen dass es technisch möglich ist, große Mengen EE-Strom zu günstigen Preisen zu erzeugen.

Der Rest ist vollkommen unsicher.



Prognosen sind immer unsicher, wenn sie die Zukunft betreffen, sagte schon vor längerer Zeit ein alter Spötter.

Noch eine Bemerkung:

Unternehmer die Geld für Technologieentwicklungen in die Hand nehmen, sind keine EE- Gläubigen sondern Pioniere!

Die meisten Massenfertigungstechnologien begannen im Labormaßstab.
PV war 1990 von diesem Stadium noch nicht weit weg !
Die Massenfertigung begann in D 10 Jahre später.

Die deutschen PV -Pioniere aus den Neunzigern konnten sich das nicht einmal im Traum vorstellen. Ich weiß hier sehr genau, wovon ich rede.
Geschichte hat die Eigenschaft, dass sie sich wiederholen kann.

Die Formulierung „Füllhorn von preiswertem EE-Gas und EE-Öl“ ist eine Killerphrase.

Ich habe bisher nur von „wettbewerbsfähigen Preisen“ gelesen. Da aber auch das Preisniveau von Erdgas und Rohöl 2030 oder 2050 noch weit in der Zukunft liegt, ist diese Aussage kein Versprechen, dass Segnungen aus einem Füllhorn ausgeschüttet würden.

Dietmar Lange

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.02.2019 13:56:39
0
2750652
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Wenn man eine Quelle für hervorrragende steyrisches Kürbiskernöl hat , bedeutet das nicht dass man eine Quelle für billiges Heizöl hat.

Da ich nie gefallen an Kübiskernöl finden konnte, sehe ich das etwas anders ;-)

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.02.2019 13:59:13
0
2750653
Ist trotzdem kein billiges Öl.

Aber egal woher das EE Gas kommt , Hauptsache es kommt schnell . Dies würde den Gaspreis steigen lassen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.02.2019 14:12:24
6
2750662
Naja, die Vorstellung der gasindustrie wird vermutlich sein, dass man den Strom für PtG ohne Netzentgelte, EEG-Umlage, KWK-mlage, Offshoreumlage, Kozessionsgebühren, Steuern erhält, aber möglichst mit einem garnantierten Höchstpreis und rund um die Uhr verfügbar (die Umlagen sollen die blöden Stromendkunden bezahlen)
und dann das EE-Gas frei von Steuern und Abgaben den Endkunden verkaufen darf. Weil es ja sonst nicht konkurrenzfähig wird. Das nennt sich "beseitigung regulatorischer Hürden".
In einem technologieneutralen Umfeld würde heute doch keiner mehr mit Gas heizen.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.02.2019 14:13:27
0
2750663
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Weswegen Herr Lange ja auch kein Word darüber verliert wo das EE-Gas für die Gasheizungen herkommen soll.
[...]


Ganz einfach, aus dem Gasnetz !
Das ist analog zum Stromnetz !

Wenn sich Einspeiser finden, ist der regenerative Anteil im Netz.

Es ist schwer vorstellbar, dass mit steigenden Anteil von EE-Gasen im Netz ein Nutzungsverbot für die Betreiber von Gasheizungen im Bestand ordnungsrechtlich durchsetzbar wird.

Das solche Gedankenspiele gemacht werden ist bekannt.

Die DVGW arbeitet übrigens gerade an Vorstellungen über Richtlinien, wie zukünftig die Qualität von EE- Gasen aus P2G bei Einspeisung ins Gasnetz gesichert werden sollte,

Daher ist der Vergleich mit billigem Schmieröl und Kürbiskernöl sachlich wohl nicht ganz zutreffend.

DVGW Richtlinien werden in D ziemlich ernst genommen.
Wenn sich diese Einrichtung mit technischen Vorschriften zur Einspeisung von EE - Gasen in das Gasnetz beschäftigt, geschieht das nicht aus Jux und Tollerei.

Es ist eher ein weiteres Indiz, dass der Anteil von EE -Gasen im deutschen Gasnetzen ansteigen kann.

Dietmar Lange

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.02.2019 14:18:09
0
2750665
"Es ist eher ein weiteres Indiz, dass der Anteil von EE -Gasen im deutschen Gasnetzen ansteigen kann."

Jawohl und möglichst schnell !

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.02.2019 14:35:49
1
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Unternehmer die Geld für Technologieentwicklungen in die Hand nehmen, sind keine EE- Gläubigen sondern Pioniere!

Ja, und vor denen habe ich Respekt.

Bei dir ist dagegen kein Pioniergeist erkennbar. Eigene gedankliche Leistung, Fehlanzeige. Es reicht noch nicht einmal für eine eigene Meinung. Nur für Verweise auf die Verlautbarungen anderer.

Es ist eine Tatsache dass heute noch niemand sagen kann was EE-Gas einmal kosten wird. Die einschlägigen Veröffentlichungen schreiben von über 20 Cent heute und hoffen auf 10 Cent in 2050. Wobei das noch nicht der Endkundenpreis ist.

Nicht dass wir uns missverstehen: ich befürworte ausdrücklich die Erforschung von P2X Techniken und deren großtechnische Einführung. Nur gibt es sinnvollere Verwendungen für das erzeugte Gas als ausgerechnet die Verbrennung in einer Gastherme.

Agora zur Zukunft strombasierter Brennstoffe

Agora schreibt auf Seite 8:
PtG/PtL sollten vorrangig dort zum Einsatz kommen,
wo Strom nicht direkt genutzt werden kann.


Die Verwendung von Strom direkt vs. synthetischer Brennstoffe stuft Agora so ein:

Prioritär direkte Stromnutzung:

lässt sich leider nicht kopieren und ich habe keine Lust es alles abzuschreiben. Lies nach auf Seite 8.
Die Einschätzung deckt sich exakt mit der profilloser Forumsmitglieder.

Du wirst jetzt sicher den Verband der Gaslieferanten als Kronzeugen dafür anführen, dass man EE-Gas auch in Gasthermen verfeuern soll. Gasprom? Gerdgas Schröder?

Grüße
Frank

Zeit: 12.02.2019 14:36:56
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Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Ganz einfach, aus dem Gasnetz !
Das ist analog zum Stromnetz !

Und völlig analog dazu war der Slogan
Zitat:
Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose!

ebenfalls keine brauchbare Antwort.

Das Netz ist nur das Transportmittel und nicht die Quelle / das Woher!

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