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Hilfe zum Austausch Nibe F750 gegen was richtiges ;-)
Verfasser:
Ewald01
Zeit: 12.02.2019 22:42:54
0
2750902
Zitat von Schwedenhausbesitzer Beitrag anzeigen
Hallo Ewald,

Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
[...]



Nein, hatte leider keinen Planer genommen. Mit dem Thema Heizung habe ich mich nicht so sehr auseinander gesetzt, dachte FBH und Waermepumpe wie jeder hier in dem Baugebiet hat wird es schon machen. Hatte nicht angenommen, dass es so ein komplexes Thema ist.
Einen[...]


Was den Link zur Geisha anbelangt, ja, das dürfte sie sein.

Manfred G. hat einen eigenen Thread über sein Geisha Projekt.

In einem schwedischen Forum gibt es jemanden der individuelle Optimierung von Wärmepumpen (Nibe F750) anbietet. Er stellt sich da als Energieoptimierungsexperte mit Fokus auf Nibe Wärmepumpen vor und wohnt in Südschweden. Der hat selber eine Nibe F750 und sagt, dass sie so wenig verbraucht. Ich gehe mal davon aus, dass er seine Dienstleistungen anbieten will. Er bietet laut seiner eigenen Präsentation "individuelle Fernoptimierung via Nibe Uplink" an.

Ob er dein Problem lösen kann weiß ich nicht.

Ansonsten ist die Nibe F750 bei Problemen nach Aussagen einiger Kundendiensttechniker und Wärmepumpenspezialisten bei Problemen überrepräsentiert ... wie sie es ausdrücken.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 12.02.2019 12:33:54
0
2750580
grenzt an das wärmere Zimmer vllt ein wärmerer Raum, Bad z.B. ?

Zeit: 12.02.2019 10:28:22
0
2750523
Hi Kevin

Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen

Zeigen sie auch den selben Durchfluß an?

Ja, soweit ich das sehe zeigen beide bzw alle 4 ungefaehr den gleichen Durchfluss an

Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen

Hat ein Zimmer mehr Aussenwandfläche?

Nein, beide Kinderzimmer sind voellig identisch, gleiche Grundflaeche, gleiche Aussenwandflaeche, gleichen Fussbodenaufbau. Das Infrarotthermometer zeigt mir, dass in einem Raum die Oberflaechentemperatur geringer ist um ca. 1Grad als in dem anderen. Das sieht man dann auch am Raumthermometer. Meist hat das eine Zimmer 21Grad, das andere 19.7 bis 20.2Grad was sich ziemlich kuehl anfuehlt und beim laengeren Aufenthalt auch ist

Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
Im kälteren Zimmer die Zuluft weiter geöffnet?

Nein, eher im waermeren Zimmer ist die Zuluft etwas offen, im anderen verschlossen wobei trotzdem Luft einstroemt.

LG Thomas

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 12.02.2019 08:59:03
0
2750487
Zitat von Schwedenhausbesitzer Beitrag anzeigen
Was mir wichtig waere ist herauszufinden, warum in einem Zimmer es immer um ca. 1.5Grad kaelter ist als im Nachbarzimmer. Beide Zimmer (KiZi) haben in etwa die gleichen HK-Laengen und auch diese Taccosetter im HKV sind fuer beide Raeume auf max. Durchfluss gestellt.

Zeigen sie auch den selben Durchfluß an?
Hat ein Zimmer mehr Aussenwandfläche?
Im kälteren Zimmer die Zuluft weiter geöffnet?

Zeit: 12.02.2019 06:34:10
0
2750451
Hallo Ewald,

Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Also wenn du z.B. einen Planer genommen hast und für die Planung bezahlt hast muss er dir die Unterlagen geben!

Ansonsten muss die ganze Arbeit auch nach den anerkannten Regeln der Technik ausgeführt worden sein.

Wenn das nicht der Fall ist muss der Heizungsbauer[...]



Nein, hatte leider keinen Planer genommen. Mit dem Thema Heizung habe ich mich nicht so sehr auseinander gesetzt, dachte FBH und Waermepumpe wie jeder hier in dem Baugebiet hat wird es schon machen. Hatte nicht angenommen, dass es so ein komplexes Thema ist.
Einen Gutachter hatte ich noch nicht da, weiss nicht ob es noch Sinn macht nach 5 Jahren.

Was mir wichtig waere ist herauszufinden, warum in einem Zimmer es immer um ca. 1.5Grad kaelter ist als im Nachbarzimmer. Beide Zimmer (KiZi) haben in etwa die gleichen HK-Laengen und auch diese Taccosetter im HKV sind fuer beide Raeume auf max. Durchfluss gestellt. Und egal auf welcher Geschwindigkeit die Heizkreispumpe in der Heizung steht, waermer wird es da oben nicht und in den anderen Raeumen auch nicht unbedingt. SO richtig den UNterschied zwischen den 3 Geschwindigkeitsstufen in der Nibe erkenne ich nicht.

Nach etwas suchen und googlen habe ich dieses Produkt als Geisha Type H gefunden:
Geisha-H

Ist das die beruehmte Geisha? ;-) Preislich seh ich sie im Netz fuer ~3000Eur. Dann braeuchte es nur noch einen zum installieren ;-)

LG Thomas

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 31.01.2019 13:51:14
0
2744024
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also mit 5° Spreizung kann eine Geisha gut leben. Das sollte man also probieren, und sich nicht zu viele Köpfe zerbrechen. Zur Not kann man sehen wie man mit zusätzlichen Heizfläche - z.B. Heizregister für Zuluft oder sonstigen Dingen die Vorlauftemperatur senkt und den Druchfluss erhöht.


Naja, bei einer Abluftwärmepumpe habe ich in der Regel kein Zuluftsystem. Die Aussenluft gelangt ueber Aussenluftventile (entweder in den Fenstern oder in der Aussenwand eingebaut) in den Raum.

Da muesste man schon ein Zu- und Abluftsystem "FT-system" haben bei dem Zu- und Abluft voneinander getrennt sind. Da dann ein Register in die Zulufteinbauen und bei der Abluftseite eine Wärmepumpe zur WRG.... ob das alles so optimal ist .... wenn schon Zu- und Abluft dann wird man heute wohl nur mehr ein FTX-system bauen, also KWL mit WRG .... wie bei Passivhäusern .... und ob und wie da dann die F750 zum Einsatz kommen kann muss hinterfragt werden.

Ausserdem ist das beheizen ueber die Zuluft (Zulufttemperatur höher als Raumtemperatur) nicht ideal.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 31.01.2019 10:28:13
0
2743958
Außerdem müsste man das mit den Einsatz in Passivhäusern mal genau anschauen.

Ein Passivhaus hat wie gesagt eine KWL mit WRG. Die Abluftwärmepumpe müßte dann nach der KWL mit WRG in der Fortluft eingebaut werden.

Welche Lufttemperatur habe ich da? Das muss man berechnen.

Wenn die Fortlufttemperatur zu niedrig wird z.B. 5 °C könnte sich nämlich der Kompressor der WP ausschalten und dann läuft sie wieder mit Strom.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2019 10:27:14
0
2743957
Also mit 5° Spreizung kann eine Geisha gut leben. Das sollte man also probieren, und sich nicht zu viele Köpfe zerbrechen. Zur Not kann man sehen wie man mit zusätzlichen Heizfläche - z.B. Heizregister für Zuluft oder sonstigen Dingen die Vorlauftemperatur senkt und den Druchfluss erhöht.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 31.01.2019 10:23:46
0
2743951
Also wenn du z.B. einen Planer genommen hast und für die Planung bezahlt hast muss er dir die Unterlagen geben!

Ansonsten muss die ganze Arbeit auch nach den anerkannten Regeln der Technik ausgeführt worden sein.

Wenn das nicht der Fall ist muss der Heizungsbauer nachbessern und einen ordnungsgemäßen Zustand herstellen.

Hast du schon mal mit einem Gutachter geredet?

Zeit: 31.01.2019 09:58:31
0
2743940
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Ja sicher, ich meine, die Wärmepumpe muss ja auf deine Heizlast und dein Gebäude ausgelegt sein. Welche Rücklauftemperatur hast du und welche Durchflussmenge?


Ruecklauftemp ist ca. 4 - 5Grad geringer als Vorlauftemperatur. Derzeit hab ich VL 32Grad bei -1Grad AT und Ruecklauf ist 27.5Grad. Die eingebaute Pumpe laeuft aber nur auf der kleinsten Stufe, stelle ich sie auf Stufe 3 dann wird die Differenz zwischen VL und RL auch kleiner.
Leider habe ich und werde wohl auch nie irgendwelche Unterlagen von der Berechnung der FBH bekommen, weil es diese ganz gewiss nicht gegeben hat.
Keine Ahnung ob man da rechtlich was machen kann oder es einfach akzeptieren muss und versuchen muss, das Beste draus zu machen

Verfasser:
JoRy
Zeit: 31.01.2019 09:45:26
0
2743932
"" Kann es einen Einfluss der Heizkreislaengen auf die Vorlauftemp geben? ""

Natürlich ! Das wird in tausend Fäden zu FBH ausführlich erklärt.

Gruß JoRy

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 31.01.2019 09:39:07
0
2743926
Also das mit den 0,35 l/s pro m² ist die Regelung aus Schweden.

Das ist also der hygienische Luftwechsel in Wohngebäuden. Bei beispielsweise Schulen kommen dann noch 7 l/s pro Person hinzu.

Ich habe jetzt mit der Nibe F750 nicht viel bis gar nichts zu tun.

Ja sicher, ich meine, die Wärmepumpe muss ja auf deine Heizlast und dein Gebäude ausgelegt sein. Welche Rücklauftemperatur hast du und welche Durchflussmenge?

Zeit: 31.01.2019 05:36:08
0
2743856
Hallo Ewald,

Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Du hast ja ca. 170 m². Bei 0,35 l/s pro m² ergibt das ca 60 l/s und 216 m³/h.

Das ist der hygienische Luftwechsel bei Wohngebäuden (im belegtem Zustand)


Laut Nibe sollte der Abluftventilator auf ca. 50% der Leistung eingestellt werden um die hygenische Luftwechselrate zu erreichen, was laut der Anlage ca. 150m3/h sein muessten (wenn ich das richtig in Erinnerung habe)
Habe auch probehalber den Abluftventilator auf ca. 70% der Leistung eingestellt was ca. 220m3/h sein sollten, das Ergebnis ist relativ das selbe. Der Heizungskreislauf wird auf max. 32Grad Vorlauf aufgewaermt, mehr schafft das System nicht ohne Zusatzheizer. 32Grad Vorlauf ist dann aber schon bei ca. 90Hz Kompressorleistung und ~1.6kW/h Strmzufuehrung ohne ZH.

Kann es einen Einfluss der Heizkreislaengen auf die Vorlauftemp geben?

Viele Gruesse,

Thomas

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 30.01.2019 22:42:39
0
2743826
Hallo,


Abluftvolumenstrom von 252m3/h ist unrealistisch in der Praxis,

Also so unrealistisch ist das gar nicht.

Du hast ja ca. 170 m². Bei 0,35 l/s pro m² ergibt das ca 60 l/s und 216 m³/h.

Das ist der hygienische Luftwechsel bei Wohngebäuden (im belegtem Zustand).

Abluftwärmepumpen sind nicht so effizient wie z.B. Sole/Wasser Wärmepumpen. Das sollte klar sein.


Abgegebene Heizleistung: 5.35kW @ A20(12)W45, Abluftvolumenstrom 252m3/h bei max. Verdichterfrequenz

Ja, genau ... und da hast dann einen COP von 2,43

Zeit: 30.01.2019 20:37:40
0
2743749
Hallo Ewald,

Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Also bei der Heizlastberechnung sind natürlich auch die Lüftungsverluste bzw. die Tatsache, dass die kalte Außenluft erwärmt werden muss zu berücksichtigen.
Man muss also eine korrekte Heizlastberechnung haben.
Die Frischluft kommt ueber Aussenluftventile ins Haus, wird aber nicht vorgewaermt...


Da stimme ich dir zu, wusste bis Anfang letzten Jahres auch nicht dass meine Berechnung falsch ist und Aufheizung der kalten Aussenluft nicht beruecksichtigt wurde.
Aber laut Nibe ist die F750 immer noch ausreichend fuer ca 7kW Heizlast bei NT.

Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Die Abluft (mit der ja die Wärmepumpe arbeitet) hat Raumtemperatur, also ca 20 bis 21 °C.

Dann muss man eben schauen, was die F750 da schafft.


Die Abluft kommt meist mit 19-20 Grad an, je nach Aussentemp da ein Rohr unter dem Dach langfuehrt. Da ergibt sich auch schon ein Effizienzverlust
Nibe gibt in seinem alten Installationshandbuch folgendes an:
Abgegebene Heizleistung: 1.27kW @ A20(12)W35, Abluftvolumenstrom 90m3/h bei min. Verdichterfrequenz
Abgegebene Heizleistung: 1.53kW @ A20(12)W35, Abluftvolumenstrom 252m3/h bei min. Verdichterfrequenz
Abgegebene Heizleistung: 5.35kW @ A20(12)W45, Abluftvolumenstrom 252m3/h bei max. Verdichterfrequenz

Abluftvolumenstrom von 252m3/h ist unrealistisch in der Praxis, das zieht dann soviel kalte Luft nach innen als wenn Fenster offen waeren und man spuert einen guten Luftzug im Haus.
Also mehr Abluft (und direkt auch mehr AUssenluft) um die Effizienz der WP zu erhoehen.

Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Die NIBE umfunktionieren zu einer BW-WP und KWL, wobei nur bei WW
Bereitung gelüftet wird, und eine Geisha (möglichst die F und nicht die H)
wäre eine optimale Lösung.
Sowohl bezüglich Heizkomfort, wie auch in Relation Invest zu Betriebskosten.


Gibt es zu der H-Version einen brauchbaren Link um die tech. Daten zu sehen? So hatte ich es mir auch vorgestellt, einfach die Nibe stehen zu lassen und die 180l WW zu bedienen und fuer die Wohnraumlueftung zu nutzen. Die richtige Arbeit (Waerme) einem besseren Produkt ueberlassen.

Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Warum es in diesen 15 Jahren und bis Heute soviele HB gab und gibtm die sich
von NIBE bequatschen lassen haben , und dann ihre Kunden mit diesen
rosarot gerechneten Daten weiter hinters Licht führen weis ich nicht.


Ich persoenlich habe gelernt, der HB in meinem Falle hatte gar keine Ahnung was er macht. OK, ich noch viel weniger aber hab es ja auch nicht zu einem Fachbetrieb geschafft ;-)
Die verkaufen was was sie selber gar nicht richtig verstehen. Abluft, Wohnraumklima, nicht lueften etc klingt sehr gut und laesst sich positiv einsetzen zum verkaufen. Ich erinnere mich noch, wie unser HB sagte dass die Nibe F750 wunderbar bis -15Grad (Norm-AT) geht...im Nachhinein habe ich festgestellt, er wollte damit ausdruecken, dass die Nibe die Moeglichkeit hat, die Fortluft auf -15Grad abzukuehlen...In Praxis sehen ich so -7 bis -9grad nur.

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 30.01.2019 15:57:34
1
2743582
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Da braucht man wieder die Tabellen und Angaben des Herstellers

steht alles hinten im Installateur Handbuch...

Verfasser:
JoRy
Zeit: 30.01.2019 15:32:05
0
2743569
Die Fäden über NIBE Fighter seit 2003 weisen aus, dass die 750er bei
Raumluft->>Fortluft von 18-20° und einer Luftwechselrate von n=0,5 maximal
auf 3 kW Heizlast kommen kann.
Da diese Kombianlagen Lüftung // Luftwechsel , Warmwasser plus Heizung
machen (sollen) waren Vergleiche immer sehr schwer und ungenau.
Das WW-Verbraucherverhalten, die Lüftungsgewohnheiten und der Unterschied
ob HK-System oder FBH haben einen 50% Streufaktor.

Aber mit Sicherheit ist es richtig, dass eine Eignung gerade mal für ein PH gegeben wäre, aber nie für KfW75.

Die NIBE umfunktionieren zu einer BW-WP und KWL, wobei nur bei WW
Bereitung gelüftet wird, und eine Geisha (möglichst die F und nicht die H)
wäre eine optimale Lösung.
Sowohl bezüglich Heizkomfort, wie auch in Relation Invest zu Betriebskosten.

Warum es in diesen 15 Jahren und bis Heute soviele HB gab und gibtm die sich
von NIBE bequatschen lassen haben , und dann ihre Kunden mit diesen
rosarot gerechneten Daten weiter hinters Licht führen weis ich nicht.

Bei der Politik frage ich mich fast täglich, wissen die es nicht besser ?
Haben die wirklich so wenig Ahnung wovon sie reden ?
Oder wissen sie es besser und lügen ganz einfach schamlos vor sich hin ?

Gruß JoRy

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 30.01.2019 15:32:05
0
2743568
Zitat von Kevin89 Beitrag anzeigen
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
[...]

Aber sicher erhöht man die wegen der WP, die Leistung der abluftwärmepumpe ist ja genau davon abhängig....


Von welchen Luftwechselraten sprechen wir? Ich glaube ich habe da mal eine Angabe von Nibe gesehen wieviel Wärme bei z.B. 70 l/s generiert wird.

Da braucht man wieder die Tabellen und Angaben des Herstellers.

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 30.01.2019 15:04:07
2
2743553
tja ewald, thomas ist in die gleiche mißliche Situation geraten wie sie unlängst in einem anderen Faden diskutiert wurde: offizielle Angaben des Herstellers und die Vemarktungsstrategien des Vertriebs.
Der renommierte Hersteller bewirbt die F 750 mit genauen Leistungszahlen und einem genauen COP-Wert.
Im Kleingedruckten wird auf die Ausweitung der Leistungsgrenze hingewiesen - aber eben nicht auf die damit einhergehenden Veschlechterungen der COP-Werte.
Dass der Hersteller aber heute immer noch au die 6 kW bis 9 kW hinweist finde ich problematisch, wo doch dyarrne - als absoluter Insider und Spezialist - ausdrücklich darauf hinweist, das die F 750 nur für Passivhäuser ausgelegt ist.
Hier besteht definitif Aufklärungsbedarf.
Kurt

Verfasser:
Kevin89
Zeit: 30.01.2019 12:22:50
0
2743473
Zitat von Ewald01 Beitrag anzeigen
Es ist also nicht so, dass man die Außenluftrate wegen der Wärmepumpe erhöht, sondern dass man das Gebäude belüften muss um verbrauchte Raumluft mit Frischluft zu ersetzen.[...]

Aber sicher erhöht man die wegen der WP, die Leistung der abluftwärmepumpe ist ja genau davon abhängig....

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 29.01.2019 23:07:58
0
2743285
Und was dann nochmal das von dyarne angesprochene Passivhaus anbelangt.

Ein Passivhaus hat in der Regel eine KWL mit WRG. Natürlich kann man dann nochmal in der Fortluft eine Abluftwärmepumpe einbauen, z.B. zur WW-Bereitung.

Aber bei den meisten Häusern die ich kenne wird das halt nicht gemacht. Die F750 wird in der Regel als ganz normale Abluftwärmepumpe betrieben.

Verfasser:
Ewald01
Zeit: 29.01.2019 22:05:22
0
2743240
Also bei der Heizlastberechnung sind natürlich auch die Lüftungsverluste bzw. die Tatsache, dass die kalte Außenluft erwärmt werden muss zu berücksichtigen.
Man muss also eine korrekte Heizlastberechnung haben.

Ich gehe mal davon aus, dass die Frischluft über Außenluftventile ins Haus kommt.

Die Luftmenge für die hygienische Luftwechselrate sind ja mitunter vorgegeben.

Weil wir schon von Schweden reden ... nehmen wir 0,35 l/s pro m². Bei einem Haus mit 170 m² sind das ca 60 l/s.

Die Abluft (mit der ja die Wärmepumpe arbeitet) hat Raumtemperatur, also ca 20 bis 21 °C.

Dann muss man eben schauen, was die F750 da schafft.

Es ist also nicht so, dass man die Außenluftrate wegen der Wärmepumpe erhöht, sondern dass man das Gebäude belüften muss um verbrauchte Raumluft mit Frischluft zu ersetzen.

Probleme könnten auch auftreten, wenn die Luftmenge falsch eingestellt ist.

Zeit: 29.01.2019 11:51:59
0
2742854
Zitat von Hopfensack Beitrag anzeigen
Ich denke er hat nichts gemacht, deswegen rückt er nichts raus.


Das denke ich auch, wird er so gemacht haben wie immer. Leider hatte ich damals es versaeumt mir mehr Zeit dafuer zu nehmen, das raecht sich jetzt

Zitat von Hopfensack Beitrag anzeigen
Weist du wenigsten wie lang die einzelnen Kreise sind?


Leider nein, aber auch hier typische Vorgehensweise. Gaestebad mit ca. 4qm2 bekommt extra HK, WZ mit ~40qm2 bekommt 2HK. Im EG geht es eigentlich durch die Betonkernaktiviereung, es koennte halt etwas waermer sein. 21Grad koennen sich kalt anfuehlen, wahrscheinlich auch durch die hohe Lueftungvolumen.
Hauptproblem ist halt OG wo Trockenestrich ist. Da ist die Raumtemp. ca. 1Grad unter dem EG und mit 20Grad nicht grade warm in Kinderzimmern und Bad. Kinderzimmer haben 2HK bei ca. 14qm2 Flaeche. Bad hat leide rnur 1H und nen Handtuchheizkoerper welcher totaler Unfug ist.

Viele Gruesse,

Thomas

Verfasser:
Hopfensack
Zeit: 28.01.2019 21:27:56
0
2742673
Ich denke er hat nichts gemacht, deswegen rückt er nichts raus.

Weist du wenigsten wie lang die einzelnen Kreise sind?

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