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Stiebel Sole-WP taktet zu oft ca 60 mal pro Tag
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 29.12.2018 19:01:44
0
2726721
...erst jetzt gesehen:

Die Sensoren die ich jetzt angebracht habe sind rund...... ist dort vielleicht das Problem?

Rund sind die eigentlich immer, das sollte kein Problem sein.

Ich habe diese mit Kreppband festgeklebt und dann die Isolierung drüber geschoben....

Das mache ich auch immer so, wüsste nicht, wie man das besser machen könnte.

Kann da irgendwas in der Übetragung der Werte eine Störung haben?

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 29.12.2018 19:19:38
0
2726731
Die 45% der Heizkreispumpe hatten wir doch eingestellt wo die Regelgröße noch der Fühler im Puffer war.... Und danach kam der HB und hat den Rücklauf der FBH als Regelgröße gemacht... Daraufhin sagtest du ja das wir die hohen Systemtemperaturen nicht mehr wollen und daraufhin haben wir die 70 % eingestellt....Hmm.... Wir langsam unübersichtlich hier :-)

Einen großen unterschied konnte ich mit den eingestellten 90% der Solepumpe jetzt nicht erkennen....

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 29.12.2018 19:48:21
0
2726750
Hier zwei Diagramme mit den unterschiedlichen Leistungen der Quellenpumpe....




Mit den Fühlern muss ich nochmal schauen, bei den Soleleitungen habe ich auch noch Fühler dran wo ich das Kabel an den Fühler gelötet habe... Ist zwar der gleiche Typ aber anders aufgebaut...

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 30.12.2018 08:28:45
0
2726937
Hallo Thorsten.

Daraufhin sagtest du ja das wir die hohen Systemtemperaturen nicht mehr wollen und daraufhin haben wir die 70 % eingestellt....Hmm.... Wir langsam unübersichtlich hier :-)


Mein Fehler: die Abstimmung am Puffer hatte ich aus den Augen verloren.

Die Abstimmung ist nicht sooo kritisch in Deinem Fall, da wir ja vor allem die Takte verlängern wollen.

Ich hatte am 09.12.2018 17:44:28 geschrieben
"Laut Messreihe ist Schaltdynamik 20 / Pumpe 70% schon recht gut.
Immerhin 13 Minuten Laufzeit, am Ende akzeptable Vorlauftemperatur...die würde ich erst mal verwenden.
...
...
Die "nur" 3.5 Minuten längere Laufzeit mit 20/70% (13min Laufzeit) gegenüber 15/45% (9.5min Laufzeit) sollte man nicht geringschätzen. Das ist immerhin gut 36% länger. Die Pause zwischen den Takten wird damit auch (fast) 36% länger."


Aber bei gut abgestimmtem Puffer sollten die Takte eigentlich ein bisschen länger werden, und vor allem bekommst Du damit höhere Effizienz, also bessere AZ. Kann gut sein, dass die längere Laufzeit bei 20/70 gegenüber 15/45 ausschließlich der höheren Reglerdynamik zuzuschreiben ist.
Wenn Du möchtest, kannst Du ja noch mal 2 Takte fahren: einmal mit 20/45 und einmal mit 20/70.

-----

Einen großen unterschied konnte ich mit den eingestellten 90% der Solepumpe jetzt nicht erkennen....

Ja, das war zu erwarten. Mit den 90% bekommst Du fast dasselbe wie mit 100%, nur billiger.

Das liegt daran, dass die um 10% reduzierte Leistung zunächst mal dazu führt, dass Turbulenz in der Strömung abgebaut wird. Der Volumenstrom ändert sich kaum, die Solespreizung also auch nicht. Allerdings wird - wegen der weniger turbulenten Strömung und der dadurch schlechteren Übertragung der Wärme an der inneren Rohrwand - die Soletemperatur im 2. Umlauf (nach dem Kick) ein bisschen niedriger.

Probier mal 60% Leistung der Solepumpe, da sollte man dann schon was sehen können.

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Die 30% Solekonzentration ist bei Dir viel zu hoch. Das ergibt einen Frostschutz von unter -15°C, die Du niemals brauchen wirst.
Selbst wenn Du 250m² Heizfläche an deine Quelle hängst, wirst Du auch in 20 Jahren noch keine Soletemperatur unter -2°C sehen.

20% Solekonzentration, Frostschutz dann immer noch -9°C, würde also dicke ausreichen. Korrosionsschutz wäre bei 20% auch noch gegeben, Additive brauchst Du nicht.
Die dünnere Sole hat deutlich bessere Strömungseigenschaften und eine höhere Wärmekapazität.
Ich würde die Sole jetzt nicht unbedingt verdünnen und den Überschuss wegwerfen. Aber falls Du mal jemanden triffst, der so um die 150L 30%ige Sole braucht, kannst Du die bei Dir abzapfen und durch Wasser ersetzen.

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 30.12.2018 10:29:18
0
2726994
Hallo Bernd,

ich habe die Leistung der HK Pumpe mal auf 45 % gestellt.... die Takte werden dadurch aber nicht länger... Das einzige was mir auffällt ist, das die Rücklauftemperatur der WP niedriger ist.... was ja klar ist...

Die Leistung der Quellenpumpe reduziere ich später.... wollte jetzt nicht so viel auf einmal verstellen....

Ja, das war zu erwarten. Mit den 90% bekommst Du fast dasselbe wie mit 100%, nur billiger.

Müsste ich ml mit Zahlen durchrechnen, wieviel man da spart....

Das verdünnen der Sole Solekonzentration lohnt sich wahrscheinlich nicht wirklich... nur wenn sich das "ergeben" sollte....

Hier zwei Diagrammen im Vergleich der Leistung....




Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 30.12.2018 11:11:42
0
2727020
Die Abstimmung am Puffer ist deutlich besser mit 45%, wenn auch noch längst nicht gut, weil ja der Volumenstrom der WP immer noch deutlich größer ist als der in der FBH.

Aber für die Länge des Heiztaktes bringt das wirklich nichts.
Kann sogar sein, dass die Pause mit 45% ein bisschen kürzer wird als die mit 70%, denn die mittlere Temperatur im WP-Kreis scheint mir bei 45% über die Taktdauer ein wenig niedriger zu sein. Du pumpst im Takt also weniger Energie in die FBH. Aber sicher bin ich mir da nicht.

Also: Du darfst Dir was aussuchen ;-)

Das ganze wird viel besser werden, wenn Du das OG dranhängen hast. Dann kannst Du den Puffer entweder ganz abräumen, oder zumindest bekommst Du viel besser abgeglichene Volumenströme am Puffer, weil viel mehr Volumenstrom durch die FBH gehen wird.

Frage noch mal zur Sicherheit: am FBH-Verteiler sind alle Volumenströme größtmöglich? Die FBH-Pumpe ist auf max ?

----

Den Fühler für das Regelkriterium ist doch der, der früher im Puffer unten steckte und jetzt am FBH-Vorlauf, richtig? FBH_VL in den Diagrammen ist aber einer Deiner Fühler, oder?
Wenn ja: könntest Du den "Regelfühler" noch mit ins Diagramm aufnehmen?

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Grundsätzlich: Du musst eigentlich jetzt nichts mehr machen. Weitere Spielerei an diversen Parametern wird sicher Deinen Durchblick durch die Materie und Dein Gefühl für die Anlage verbessern (und ich spiele natürlich auch gerne weiter mit), aber dringend ist das nicht mehr.

- das System läuft für seine Verhältnisse jetzt akzeptabel

- die Anzahl der Takte sollte jetzt um die 20 pro Tag sein, was die WP wohl hoffentlich nicht killen wird, wenn das nicht ewig so andauert

- die Anzahl der Takte könntest Du ohne viel Aufwand noch reduzieren, indem Du die Reglerdynamik hochdrehst, dann aber hast Du am Ende des Taktes höhere Vorlauftemperatur.

- Wenn die Vorlauftemperatur nicht zu lokal unangenehm hohen Temperaturen im Fußboden führt, würde ich persönlich die Reglerdynamik wahrscheinlich voll aufdrehen, so lange die Vorlaufteperatur unter 49°C oder so bleibt. Die Takte weitestmöglich zu reduzieren wäre für mich wichtig.
Auch das könntest Du leicht einstellen, indem Du die Reglerdynamik auf 30 stellst und Vorlauf max auf 49 (oder 48, oder 47...was immer Dir sinnvoll erscheint).

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 01.01.2019 20:14:55
0
2728405
Hallo Bernd,

erstmal wünsche ich ein frohes neues Jahr :-)

Also: Du darfst Dir was aussuchen ;-)

Anscheinend tut sich da echt nicht viel..... dann schaue ich mal was ich eingestellt lasse... die letzten Tage hatte ich jetzt mit 20 /45 laufen lassen.....

Das ganze wird viel besser werden, wenn Du das OG dranhängen hast. Dann kannst Du den Puffer entweder ganz abräumen, oder zumindest bekommst Du viel besser abgeglichene Volumenströme am Puffer, weil viel mehr Volumenstrom durch die FBH gehen wird.


In ein bis zwar Jahren werde ich dann wieder kontaktieren :-)

Frage noch mal zur Sicherheit: am FBH-Verteiler sind alle Volumenströme größtmöglich? Die FBH-Pumpe ist auf max ?

Ja, alles ist voll auf. Deswegen ist es im Flurbereich auch ein Grad wärmer und im Gäste WC ein Grad Kühler als in der restlichen Wohnung. Dazu muß ich sagen das alles bis auf das Gäste WC ein offener Bereich ist.....

- die Anzahl der Takte könntest Du ohne viel Aufwand noch reduzieren, indem Du die Reglerdynamik hochdrehst, dann aber hast Du am Ende des Taktes höhere Vorlauftemperatur.

Habe irgendwie Sorge das dadurch etwas kaputt gehen könnte.....oder ist dem nicht so? jetzt haben ich den Vorlauf auf 47 Grad beschränkt.... Ich kann den Vorlauf ja mal auf 48 Grad beschränken und die Dynamik auf 30 setzen......

Die Längen der einzelnen Heizkreise im EG bekomme ich übrigens Anfang nächster Woche....

Hier unten noch das Diagramm mit der Leistung der Quellenpumpe von 60 %



Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 02.01.2019 17:53:02
0
2728823
Hallo Thorsten.

Habe irgendwie Sorge das dadurch etwas kaputt gehen könnte.....oder ist dem nicht so? jetzt haben ich den Vorlauf auf 47 Grad beschränkt.... Ich kann den Vorlauf ja mal auf 48 Grad beschränken und die Dynamik auf 30 setzen......

Wegen 48°C Vorlauf geht nichts kaputt. Aber Du hättest auch auf 47° lassen können.
Die meiste Zeit wird die WP wahrscheinlich wegen Hysterese vorher abschalten. Nur wenns richtig kalt wird, sollte max. Vorlauf vor der Hysterese erreicht sein.

Versuch mal einen Tag lang Reglerdynamik 30, dann siehst Du ja wie es läuft.


Die Längen der einzelnen Heizkreise im EG bekomme ich übrigens Anfang nächster Woche....

Sehr gut!


Hier unten noch das Diagramm mit der Leistung der Quellenpumpe von 60 %

Hmmm...da ist der Takt zu kurz um irgendwas kluges schließen zu können ;-)

Du siehst: die Solespreizung ist jetzt mit 60% ca. 5°C, mit 100% war sie ca. 4.2°C. Also rund 20% weniger Solevolumenstrom.

Dadurch kommt der Kick in der Soletemperatur jetzt auch 20% später, also nach gut 12.5 Minuten. Wird also gerade so eben in dem Takt nicht erreicht. Im Solevorlauf sieht man den Kick andeutungsweise, weil die Solepumpe nach Kompressorstop noch 1 Minute (ist das bei Dir auch so?) nachläuft.

Die Strömung sollte mit Reynoldszahl 2550 jetzt immer noch turbulent sein.
Das könnte man gut an der "Tiefe" des Kicks überprüfen. Wenn die Sole noch turbulent strömt, sollte der Rücksprung nach dem ersten Umlauf nach wie vor deutlich unter 1°C liegen. Wenn die Strömung auf laminar kippt, wird er sichtbar größer werden.

Aber mit Reglerdynamik 30 wird der Takt ja jetzt länger werden, dann sehen wir das.

Wie viele Takte pro Tag hast Du jetzt so in etwa?

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 02.01.2019 20:56:23
0
2728965
Hallo Bernd,


Versuch mal einen Tag lang Reglerdynamik 30, dann siehst Du ja wie es läuft.

Habe es seid gestern jetzt auch einer Dynamik von 30 und das max steht auf 48 Grad.
Ich wahr gerade gucken wo die WP abgeschaltet hat, da war die VL Temp bei 47,9 Grad. AT ist z.zt. 1,9 Grad.



Hmmm...da ist der Takt zu kurz um irgendwas kluges schließen zu können ;-)

Heute früh am 1:30 war der Takt 25 Minuten, musste nur zwei Diagramme zusammen setzen, da die Teilung immer bei jeder vollen Stunden ist....



Dadurch kommt der Kick in der Soletemperatur jetzt auch 20% später, also nach gut 12.5 Minuten. Wird also gerade so eben in dem Takt nicht erreicht. Im Solevorlauf sieht man den Kick andeutungsweise, weil die Solepumpe nach Kompressorstop noch 1 Minute (ist das bei Dir auch so?) nachläuft.


Laut Statusanzeige im Display läuft die Solepumpe ca. 1 min nach... hören konnte ich diese aber nicht....

Wie viele Takte pro Tag hast Du jetzt so in etwa?

Gestern waren es 16 Takte, um 20 Uhr habe ich die Dynamik hoch gesetzt.....

Heute sind es bis jetzt 21 Uhr 14 Takte. Gestern war AT im Durchschnitt 7 Grad und heute 3,8 Grad....

Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 03.01.2019 17:41:19
0
2729404
Hallo Thorsten.

Hmm...der Kick kommt zwar wie erwartet bei gut 12.5 Minuten, und der Rücksprung der Temperatur ist nach wie vor noch weit unter 0.1°C, aber jetzt sind da wieder nur gut 4,2°C Solespreizung. Das passt nicht zusammen.
Die Solepumpe steht doch auf 60%?

Die von der WP gemessene Soletemperatur kannst Du nicht ins Display übernehmen, oder?

Das ist eigentlich aber auch nicht so wichtig. Mit Solepumpe auf 60% ist die Strömung offensichtlich noch turbulent, und der Kick kommt zur vorberechneten Zeit. Also alles ok.

Wenn Du spielen willst, kannst Du die Soleoumpe mal für einen Takt auf 30% stellen. Dann kippt die Strömung garantiert auf laminar, der Kick kommt wahrscheinlich irgendwo nach mehr 15 Minuten, und der Temperatursprung wird sicher größer als 1°C.
Aber nur wenn Du Lust hast ;-)

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Habe es seid gestern jetzt auch einer Dynamik von 30 und das max steht auf 48 Grad.
Ich wahr gerade gucken wo die WP abgeschaltet hat, da war die VL Temp bei 47,9 Grad. AT ist z.zt. 1,9 Grad.


Da hat wahrscheinlich schon Max VL den Takt beendet, nicht mehr die Hysterese.

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Heute früh am 1:30 war der Takt 25 Minuten

Hattest Du wieder Schlafstörungen? :-)))

25 Minuten ist schon ganz schön lang für Deine Verhältnisse.

Heute sind es bis jetzt 21 Uhr 14 Takte. Gestern war AT im Durchschnitt 7 Grad und heute 3,8 Grad....

Weniger Takte werden wir wohl mit vertretbarer Vorlauftemperatur nicht hinkriegen.

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 05.01.2019 19:30:31
0
2730444
Hallo Bernd,

Die Solepumpe steht doch auf 60%?

Ja stand sie.....

Wenn Du spielen willst, kannst Du die Solepumpe mal für einen Takt auf 30% stellen.


Ich habe die Leistung der Quellenpumpe jetzt auf 30 gestellt, hier unten das Ergebnis...... hmmm.... ?! Die Fühler haben richtig Kontakt.... Kann es ja gleich mal mit dem Display der WP vergleichen.....



Weniger Takte werden wir wohl mit vertretbarer Vorlauftemperatur nicht hinkriegen.

14 sind im Vergleich zu den Anfangs 60 Takten ja schon ganz gut :-)

Macht es eigentlich in meinen Fall Sinn Nachts die Temperatur um 2 Grad oder so zu reduzieren?

Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 06.01.2019 08:32:28
0
2730602
Hallo Thorsten.

Ich habe die Leistung der Quellenpumpe jetzt auf 30 gestellt, hier unten das Ergebnis...... hmmm.... ?! Die Fühler haben richtig Kontakt....

Hier auch hmmm...?! ;-)

Kann nicht sein, dass der Soleeingang jetzt nur noch gut 9°C ist. Und die Spreizung ist mit ca. 4.5°C auch viel zu klein für 30% Pumpe.
Irgendwas ist mit den Fühlern komisch. Oder mit der Messelektronik.

Man sieht auch keinerlei Kick in den Temperaturen. Kann sein, dass das an der geringen Auflösung liegt. Kann auch sein, dass der bei 30% Solepumpe erst nach mehr als 16 Minuten kommt.

Kann es ja gleich mal mit dem Display der WP vergleichen.....

Ja, das wäre interessant.


Macht es eigentlich in meinen Fall Sinn Nachts die Temperatur um 2 Grad oder so zu reduzieren?

Die Absenkung nachts ist nur bei Luft als Quelle wirklich sinnvoll, weil man damit Laufzeit der WP in die Zeit höherer Quellentemperatur schieben kann.

Absenkung nachts würde auch dazu führen, dass Du tagsüber Takte mit höherer Solltemperatur als jetzt fahren müsstest. Das gäbe dann eine entsprechend höhere Vorlauftemperatur am Taktende.

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 06.01.2019 19:47:02
0
2730990
Hallo Bernd,

Kann nicht sein, dass der Soleeingang jetzt nur noch gut 9°C ist. Und die Spreizung ist mit ca. 4.5°C auch viel zu klein für 30% Pumpe.
Irgendwas ist mit den Fühlern komisch. Oder mit der Messelektronik.


Das sind alles die gleichen Fühler, (Digital) die anderen zeigen ja auch ordentliche Werte an.... hmm.... Die Werte von Display der WP weichen um ca + 0,6 Grad von den Werten des Fühlers VL Fühlers ab....

Aber in Prinzip stimmt mit der Quelle ja alles ...?!

Hie noch einmal ein Diagramm mit den jetzt eingestellten 60 %....




Die Absenkung nachts ist nur bei Luft als Quelle wirklich sinnvoll, weil man damit Laufzeit der WP in die Zeit höherer Quellentemperatur schieben kann.


Also keine vernünftige Möglichkeit zu sparen :-(


Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 07.01.2019 17:56:13
0
2731479
Hallo Thorsten.

Erst mal vorweg: Ja, nach meiner Meinung ist mit Deiner Quelle alles ok.

Du hast jetzt mit 60% Solepumpe wieder den Kick (nach einem Umlauf der Sole durch die Quelle) wieder bei 12.5 Minuten nach Start. Das zeigt, dass ca. 530 Liter Sole im Umlauf sind, dass also alle 3 Sonden durchströmt werden.

Und die Quellentemperaturen sind ja wirklich Spitze.

----

Die Experimente mit der Quellenpumpe hatte ich nur angeregt, weil ich gerne mal sehen würde, wie die Strömung auf laminar umschlägt und wie dann die Soletemperatur im 2. Umlauf bzw. die Laufzeit des Kicks ist. Reines Hobby meinerseits, keine wirkliche Überprüfung der Quelle.
Das können wir auch aufschieben, bis Du das ausgebaute OG dranhängen hast. Dann werden die Taktlaufzeiten so lang, dass der Kick auch bei laminarer Strömung noch in den Takt fällt.

----

Aaaaber: Deinen Fühlern bzw. Messwerten misstraue ich doch sehr ;-)

Guck mal das Diagramm vom 01.01.2019 20:14:55, mit Solepumpe ebenfalls auf 60%.
Da haben wir
Soleeingang 11°C,
Soleausgang 6°C,
Spreizung also 5°C,
Kick bei ca. 12.5 Minuten (nur im Soleeingang zu sehen).
Die Werte passen zusammen, die Messwerte sind also plausibel.

Und jetzt das Diagramm von gestern:
Kick immer noch bei 12.5 Minuten, Strömung ist also wie am 1.1., die Spreizung sollte damit auch 5°C sein.
Soleeingang 9.5°C....der kann sich in so kurzer Zeit nicht um so viel verändert haben. Wenn die Mordsquelle mit der geringen Last in 1 Woche um 0.1°C kälter wird, fände ich das schon viel.
Soleausgang 6.5°C...kommt mir zu hoch vor, denn die Quelle wird nicht wärmer geworden sein. Dazu passt: "Die Werte von Display der WP weichen um ca + 0,6 Grad von den Werten des Fühlers VL Fühlers ab", denn einen Soleausgang von knapp unter 6°C würde ich auch erwarten.
Die resultierende Spreizung von 3°C ist völlig ausgeschlossen, wegen Kick bei 12.5 Minuten. Es sei denn, die WP hätte plötzlich nur noch 60% der Leistung, aber dann wären die Takte auch einen Faktor 1.6 länger.

Also: Messwerte vom 1.1. waren für mich ok, weil plausibel und konsistent. Messwerte von gestern sind nicht konsistent, und auch nicht plausibel.

Was hat sich verändert?

----

Etwas grundsätzliches noch:

Du hast ja - vor allem für FBH - sehr hohe Heizwassertemperaturen. Das ist natürlich nicht gut für die Effizienz der WP: jedes °C kostet 2.5% mehr Strom.
Und es ist auch nicht komfortabel, weil der Fußboden - zumindest lokal - bei kalten AT sicher schon unangenehm warm wird.

Die erforderlichen hohen Heizwassertemperaturen können mehrere Ursachen haben. Z.B.
a. "schlechter" Dämmstandard des Hauses, also der Wände und der Fenster
b. mangelnde Winddichtigkeit, also: es pfeift rein ;-)
c. großer Abstand der FBH-Rohre

Nicht gesagt, dass an a. und b. mit vertretbarem Aufwand etwas zu ändern ist. Aber denk mal drüber nach.

An c. ist für das EG nichts mehr zu ändern.
Aber: je nach Gegebenheiten könntest Du vielleicht mit wenig Aufwand noch zusätzliche Heizfläche (und Speichermasse) im EG schaffen, wenn Du z.B. eine Innenwand mit (FBH-)Rohren belegst und diese dann einputzt. Denk auch darüber mal nach.

Gruß
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 13.01.2019 10:15:12
0
2734366
Hallo Thorsten.

Ab Ende der Woche werde ich für ca. 5 Wochen verreisen. Ab Donnerstag werde ich wegen der Reisevorbereitungen hier nicht mehr schreiben können.

Aber eigentlich sind wir jetzt auch auf einem akzeptablen Stand angekommen, oder?

Falls der HB ein schlechtes Gewissen hat und sich (kostenlos) noch irgendwie nützlich machen will, könntet Ihr überlegen, den 100L Puffer seriell in den den Rücklauf zu klemmen. Das würde die Vorlauftemperatur am Taktende ein wenig senken, da der Rücklauf der WP dann nicht mehr über den verquirlten Puffer vom Vorlauf hochgezogen würde.
Also: WP Vorlauf direkt an den FBH-Vorlauf, FBH-Rücklauf in den Puffer-Eingang (oben), Puffer-Ausgang (unten) in WP-Rücklauf. Der Regelfühler kommt dann an das Verbindungsrohr zwischen Puffer-Ausgang und WP.

Das würde die Vorlauftemperatur (nicht nur) am Taktende ein wenig senken, da der Rücklauf der WP dann nicht mehr über den verquirlten Puffer vom Vorlauf hochgezogen würde.
Die FBH-Pumpe würde dann überflüssig.
Insgesamt schätze Ich, dass dadurch die Arbeitszahl mindestens 5% besser würde, und die Takte auch ein wenig länger.

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 13.01.2019 16:08:22
0
2734550
Hallo Bernd,

Aaaaber: Deinen Fühlern bzw. Messwerten misstraue ich doch sehr ;-)

Ich habe die Fühler gegen andere ausgetauscht und nochmal richtig befestigt... an den Werten ändert sich aber leider nichts. Der unterschied von Sole RL und VL bleibt bei 3 Grad..... Jetzt sind RL 9,5 und VL 6,5.

Du hast ja - vor allem für FBH - sehr hohe Heizwassertemperaturen. Das ist natürlich nicht gut für die Effizienz der WP: jedes °C kostet 2.5% mehr Strom.

Liegt das mit den hohen Temperaturen jetzt nicht an der Reglerdynamik von 30 ?
Gestern hatte ich im Durchschnitt eine VL Temperatur der FBH von 32,15 Grad und einen Rücklauf von Durchschnittlichen 27,93 Grad... AT war 6,2 Grad.

Die erforderlichen hohen Heizwassertemperaturen können mehrere Ursachen haben. Z.B.
a. "schlechter" Dämmstandard des Hauses, also der Wände und der Fenster
b. mangelnde Winddichtigkeit, also: es pfeift rein ;-)
c. großer Abstand der FBH-Rohre


a: Fenster sind zweifach verglast , im unteren Teil der Fenster hatte es gezogen, das haben wir aber abgedichtet....

b. die Dachgauben mit den Fenster waren ziemlich Windundicht, die sind letztes Jahr erneuert bzw neu gedämmt worden..... und das merkt man gut.... Ansonsten pfeift letzt nirgends mehr der Wind merklich durch....

c. s.h. Foto und Rohrlängen.......

Nicht gesagt, dass an a. und b. mit vertretbarem Aufwand etwas zu ändern ist. Aber denk mal drüber nach.

In einer der Hauswand ist eine Hohlschicht, die könnte man ggf mit Schüttdämmung dämmen.....

Das mit den Heizungsrohren in der Innenwand hört sich Interessant an..... Muss man mal. Mal schauen wo sich das machen könnte.....

Aber eigentlich sind wir jetzt auch auf einem akzeptablen Stand angekommen, oder?

Deine Hilfe hat mir und der WP sehr viel gebracht..... :-)

Hier ein Diagramm mit den Dynamik von 30



Und hier eins wo die 20 eingestellt waren...



Deinen neuen Vorschlag muss ih mal gedanklich verarbeiten....

Glaube nicht das der HB irgendetwas gratis macht, dafür müsste er erstmal ein schlechtes Gewissen haben und seine Fehler einsehen.... Es wird schwer sein wenn ich als "Leihe" den erklären muss wie es besser geht.... Der ist ja immer noch der Meinung das das häufige Takten nichts macht und die hohen Vorlauftemperaturen viel schädlich für die WP sind.....

Hier sind nun endlich die längen der Heizkreise....

Wohnen 139m
Gäste WC 37m
Küche 1 76 m
Küche 2 78 m
Flur/Treppe 53 m

Ich weiß zwar nicht warum in der Küche welche 4 qm kleiner ist wie Wohnen zwei Heizkreise sind..... Ok, die Zuleitung zur Küche sind ca. 10m länger also insgesamt 20m.

Hier noch Bilder von Küche Wohnen und Gäste- Bad ...








Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 13.01.2019 18:44:18
1
2734682
Hallo Thorsten.


Ich habe die Fühler gegen andere ausgetauscht und nochmal richtig befestigt... an den Werten ändert sich aber leider nichts. Der unterschied von Sole RL und VL bleibt bei 3 Grad..... Jetzt sind RL 9,5 und VL 6,5.

Aber in den Diagrammen vom 27.12., 29.12. und 1.1. hast Du wesentlich höheren Soleeingang, und auch höhere Spreizung, obwohl die Solepumpe teilweise mit höherer Leistung lief. Die Werte damals passten perfekt zur Umlaufzeit der Sole, die jetzigen passen bei weitem nicht.

Was hast Du denn seitdem verändert?

---------

Liegt das mit den hohen Temperaturen jetzt nicht an der Reglerdynamik von 30 ?
Gestern hatte ich im Durchschnitt eine VL Temperatur der FBH von 32,15 Grad und einen Rücklauf von Durchschnittlichen 27,93 Grad... AT war 6,2 Grad.


Die mittlere Heizwassertemperatur im Takt ist höher, wenn Du weniger Takte fährst.
Trotzdem ist aber jetzt die mittlere Temperatur von rund 30°C recht hoch, und Dein Rücklauf-Soll auch.
Wobei Du für die mittlere Temperatur da auch mal die Werte der WP betrachten solltest. Ich glaube, Deine Messfühler im FBH-Kreis sind etwas optimistisch.

Wie ist denn der Rücklauf-Soll jetzt? Bei welcher AT?

--------

In einer der Hauswand ist eine Hohlschicht, die könnte man ggf mit Schüttdämmung dämmen.....

Wie dick ist die Hohlschicht?

Bei mir ist der Wandaufbau 21cm Poroton, 6cm Mineralwolle, ca. 5cm Luft, Klinker.

Ich habe vor etlichen Jahren die Luftschicht an Nord- und Osthauswand mit Rigibead (Styroporkügelchen, sehr zu empfehlen, weil sie - anders als Perlite - keinen sich unten absetzenden Staubanteil enthalten) gefüllt, weil die Räume - mit halbwegs vernünftiger Hydraulik - an dieser Hausseite 1°C kühler waren als anderswo.
Die Räume sind durch die Maßnahme 2°C wärmer geworden, obwohl nur 5cm aufgefüllt wurden und schon 6cm MiWo da waren.

Das Risiko dabei ist: die Verbindungsstege zwischen den Wänden können weggammeln, da mit Schüttdämmung die Feuchtigkeit aus der Hohlschicht nicht mehr gut abgeführt wird. Auch da halte ich Rigibead für besser als Perlite, weil besser durchlüftet, aber zur Sicherheit solltest Du zunächst mal prüfen, aus welchem Material die Stege sind.

------

Hier sind nun endlich die längen der Heizkreise....

Wohnen 139m
Gäste WC 37m
Küche 1 76 m
Küche 2 78 m
Flur/Treppe 53 m


Au Mann...Riesenunterschiede in den Längen. Da hast Du natürlich auch entsprechende Unterschiede im Volumenstrom, wenn alle Kreise am Verteiler voll aufgedreht sind.
Zumindest das WoZi hätte man mit 2 Kreisen auslegen müssen.

Und anscheinend auch sehr große Abstände beim FBH-Rohr. Sind das 15 oder 20cm? Bzw. wie sind die Raumgrößen in m²?

Das hätte man auch alles etwas klüger machen können. Wenn man schon einen derartigen Aufwand treibt hätten 50% mehr Rohr die Sache nicht wesentlich teurer gemacht. Und eine bessere Aufteilung der Rohrlängen wäre praktisch kostenlos gewesen.

Insgesamt auch nur 383m Rohr. Das ist 16x2mm?
Wenn ja: nur ca. 44 Liter Inhalt in den Rohren...den 100L-Puffer seriell in den Rücklauf zu klemmen wäre da schon sinnvoll.

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Glaube nicht das der HB irgendetwas gratis macht, dafür müsste er erstmal ein schlechtes Gewissen haben und seine Fehler einsehen..... Der ist ja immer noch der Meinung das das häufige Takten nichts macht und die hohen Vorlauftemperaturen viel schädlich für die WP sind.....

Damit steht er aber wahrscheinlich ziemlich alleine.

Das Umklemmen des Puffers auf seriell in den Rücklauf würde man, wenn überhaupt, sowieso frühestens irgendwann im Sommer machen.

Dazu brauchst Du eigentlich keinen HB. Da reicht jemand, der Rohre dicht miteinander verbinden kann. Vielleicht kennst Du ja jemanden?

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Das mit den Heizungsrohren in der Innenwand hört sich Interessant an.....Mal schauen wo sich das machen könnte.....


Wenn da eine Wand ist, die vom Verteiler aus ohne viel Aufwand - bzw. zerstörungsfrei - zu erreichen ist, könnte man da auf einfache Weise bis zu 130m Rohr vom Verteiler abzweigen, selbst wenn Du keine freien Anschlüsse mehr am Verteiler hast:
- an den Kreis vom GästeWC zusätzlich bis zu 70m
- an den Kreis vom Flur zusätzlich bis zu 60m
je nachdem, wie viel Wandfläche zur Verfügung steht.

Du kannst dann z.B. den Rücklauf vom GästeWC am Verteilerbalken abschrauben. Daran dann den Vorlauf von einem Wandkreis anstöpseln und den Rücklauf vom Wandkreis an den Platz des bisherigen WC-Rücklaufs schrauben.
Genauso für den Flurkreis...

Das lohnt sich natürlich nur, wenn entsprechend gut erreichbare Innenwände mit hinreichend großer freier Fläche zur Verfügung stehen. Mal in Ruhe überlegen...


Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 13.01.2019 20:18:49
0
2734769
Hey Bernd,

Was hast Du denn seitdem verändert?

Vorher hatte ich den linken von Bild wo ich ein Kabel angelötet habe, jetzt habe ich den rechten verbaut.... ist der gleiche Typ nur anders aufgebaut....



Wie ist denn der Rücklauf-Soll jetzt? Bei welcher AT?

AT ist jetzt 6,5 Grad und Soll ist 27 Grad

Wie dick ist die Hohlschicht?

Die ist ca 5cm Innen ist Bimsbeton außen Klinker und die Stege sind aus Stahl

Und anscheinend auch sehr große Abstände beim FBH-Rohr. Sind das 15 oder 20cm? Bzw. wie sind die Raumgrößen in m²?

Laut den Abstand der Noppen sind es überwiegend 15 cm

Laut Rechnung "....Noppenplatte mit Verlegeabstand 10" ??????

Das mit den Heizungsrohren in der Innenwand muss man sich mal in Ruhe überlegen..... dabei geht es doch hauptsächlich um zusätzlichen Puffer ....oder? Im OG könnte man evtl eine Wand nehmen.... aber im EG wird es schwierig, da wird man keine Wand ohne erheblichen Aufwand erreichen, da der kleine Keller mit der Heizung nur unter einen kleinen Teil der Wohnung liegt....Außerdem ist dort ja alles frisch saniert ...hmmm...

Dazu brauchst Du eigentlich keinen HB. Da reicht jemand, der Rohre dicht miteinander verbinden kann. Vielleicht kennst Du ja jemanden?

Jup, da kenn ich jemanden mit passenden Werkzeug :-) Aber da müssen wir uns dann nochmal genauer drüber unterhalten....

Warm wird es im EG ja ausreichend, aber durch den ganzen Murks leidet wohl die Effizienz..... das kann mal zusammen fassend ja so sehn ... richtig?

Jetzt muss ich erstmal wieder zu ruhe kommen....


Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 14.01.2019 18:26:31
0
2735212
Hallo Thorsten.

Was ich gestern noch vergessen hatte: für den Vergleich Reglerdynamik 20 gegen 30 müssen wir die Takte pro Tag vergleichen, nicht die Laufzeiten. Die Laufzeiten sollten sich ja nicht ändern.

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Das mit den Heizungsrohren in der Innenwand muss man sich mal in Ruhe überlegen..... dabei geht es doch hauptsächlich um zusätzlichen Puffer ....oder?

Das würde zusätzlich auch die benötigte Heizwassertemperatur senken und natürlich die Hydraulik verbessern, weil die kurzen Kreise dann länger werden und der "themische Kurzschluss" abgemildert wird.
Wichtig wäre auch, dass die belegte Wand dann möglichst an alle beheizten Räume grenzt, sonst geraten vielleicht die Raumtemperaturen aus dem Gleichgewicht.

Aber das würde ich sowieso nur machen, wenn das mit wenig Aufwand und weitgehend zerstörungsfrei geht.

Wichtiger / einfacher wäre jedenfalls, den Puffer auf seriell im Rücklauf umzuklemmen.

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Warm wird es im EG ja ausreichend, aber durch den ganzen Murks leidet wohl die Effizienz..... das kann mal zusammen fassend ja so sehn ... richtig?

Ja, das sehe ich jedenfalls so.

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Jetzt muss ich erstmal wieder zu ruhe kommen....

Kannst Du auch, zunächst mal läuft das bei Dir für die gegebenen Verhältnisse ganz gut, und die Takte/Tag sind auch unkritisch.

Alle aufwändigeren Maßnahmen wie Hohlraumverfüllung oder Wandheizung muss man sorgfältig auf Kosten/Nutzen abwägen. PV ist diesbezüglich wahrscheinlich unschlagbar, weil sich das sowieso selbst trägt.

Nur könntest Du vielleicht noch mal versuchen, ob mit den alten Fühlern plausiblere Temperaturen rauskommen, bzw. direkt die alten Fühler mit den neuen vergleichen ;-)

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 15.01.2019 20:32:12
0
2735729
Hllo Bernd,

Nur könntest Du vielleicht noch mal versuchen, ob mit den alten Fühlern plausiblere Temperaturen rauskommen, bzw. direkt die alten Fühler mit den neuen vergleichen ;-)

So, ich habe an das Rohr jetzt beide Fühler befestigt..... oben den alten und unten den neuen..... Bei dem Rücklauf ist schon ein unterschied.....






Was ich gestern noch vergessen hatte: für den Vergleich Reglerdynamik 20 gegen 30 müssen wir die Takte pro Tag vergleichen, nicht die Laufzeiten. Die Laufzeiten sollten sich ja nicht ändern.

Hier die Dynamik mit 20: (Die grünen Punkte sind die Anzahl der Takte.....)


Und hier mit den aktuellen 30


Alle aufwändigeren Maßnahmen wie Hohlraumverfüllung oder Wandheizung muss man sorgfältig auf Kosten/Nutzen abwägen. PV ist diesbezüglich wahrscheinlich unschlagbar, weil sich das sowieso selbst trägt.

Wie ich uns hier kenne haben wie die PV schneller als man gucken kann..... aber natürlich sorgfältig geplant. Ich könnte ja den HB fragen , der macht so etwas auch.... "ein wenig Spaß muss sein :-)"

Also der Aufwand mit den Puffer Seriel im Rücklauf würde sich lohnen....? Ich denke die anderen Maßnahmen, außer PV, werden aus Kostengründen eher langfristig sein....

Würde sich dann evtl ein größerer Puffer anbieten? Zwei Anschlüsse von Puffer werden dann tot gelegt.... richtig?

5 Wochen verreisen? Dienstlich oder Urlaub? Wünsche schonmal eine gute Reise.

Kannst ja mal am Niederrhein Kurzurlaub machen :-)

Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 16.01.2019 18:29:27
0
2736164
Hallo Thorsten.

So, ich habe an das Rohr jetzt beide Fühler befestigt..... oben den alten und unten den neuen..... Bei dem Rücklauf ist schon ein unterschied.....

Ja, und seltsamerweise beim Soleausgang kaum.
Was sagen die 4 Fühler denn, wenn Du sie ins WoZi legst? Da müsste ja dann mit aller vieren so in etwa Raumtemperatur rauskommen.

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Reglerdynamik 20 / 30

Da hast Du mit 30 doch 3-4 Takte weniger pro Tag. Würde ich bis auf weiteres nehmen.

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Wie ich uns hier kenne haben wie die PV schneller als man gucken kann..... aber natürlich sorgfältig geplant. Ich könnte ja den HB fragen , der macht so etwas auch....

Bist Du vergnügungssüchtig? ;-)

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Also der Aufwand mit den Puffer Seriel im Rücklauf würde sich lohnen....?

Denke schon. Ist ja nicht viel Aufwand, wenn Du einen hast, der das schrauben bzw. löten kann.
Aber nicht in der Heizperiode, würde ich vorschlagen.

Ich muss da sowieso noch mal genauer rechnen/recherchieren:

Hier steht, dass die WPF13 280mbar freie Pressung im Heizkreis hat (verfügbare ext. Druckd.warme Seite):
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjKlde13_LfAhXC0aQKHaWVAh0QFjAAegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fwww.stiebel-eltron.de%2Fcontent%2Fdam%2Fste%2Fcdbassets%2Fhistoric%2Fbedienungs-_u_installationsanleitungen%2FWPF_5-13__c1ae2177-7c33-44d4-bc2f-63dd09887a38.pdf&usg=AOvVaw0mcsMKjb3SkwFhIJaowJhX

...das wäre ok

Hier aber steht 180mbar (Verfügbare externe Druckdifferenz Heizung):

https://www.stiebel-eltron.de/content/dam/ste/cdbassets/current/bedienungs-_u_installationsanleitungen/WPF_04-16__cool___c27d8177-2549-4e38-9a1d-9e6f80b4db5e.pdf

...das wäre wahrscheinlich zu wenig.

-----

Würde sich dann evtl ein größerer Puffer anbieten?

Das lohnt den Aufwand wahrscheinlich nicht.

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Zwei Anschlüsse von Puffer werden dann tot gelegt.... richtig?

Genau. Warm (oben) kommt an den FBH-Rücklauf, kalt (unten) kommt an den WP-Rücklauf.


5 Wochen verreisen? Dienstlich oder Urlaub? Wünsche schonmal eine gute Reise.

Danke!

Urlaub. Mit dem Rucksack durch Thailand.

Kannst ja mal am Niederrhein Kurzurlaub machen :-)

Och nööö, danke. ;-)

Gruß
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 20.02.2019 17:55:52
0
2754243
Hallo Thorsten.

Bin wieder da.

Zwischendurch wars ja mal ein paar Tage ziemlich kalt.
Wie lange ist die WP an den kalten Tagen gelaufen (Betriebsminuten?)
Sind die Takte dabei "sauber" zu Ende gelaufen oder hat max. Vorlauf die Takte abgewürgt?

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 24.02.2019 18:06:29
0
2755839
Hallo Bernd,

ich hoffe das war ein schöner Urlaub :-)

Hier eine Übersicht von Januar:



Sind die Takte dabei "sauber" zu Ende gelaufen oder hat max. Vorlauf die Takte abgewürgt?

An den ganz kalten Tage hätte die Pumpe am liebsten schon früher angefangen als das es die Sperrzeit von 50 Minuten erlaubt hätte...
Die Takte wurde aufgrund der Begrenzung von der Vorlauftemperatur des öfteren abgewürgt. das müsste ich aber mal genau nachschauen...

Die Innentemperatur wurde aber relativ gut gehalten....

Die Temperatursensoren habe ich übrigens mal mit Eiswasser getestet, die max Abweichung waren 0,5 Grad....

Gruß

Thorsten

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 25.02.2019 17:16:37
0
2756248
Hallo Thorsten.

Ja, das war ein sehr schöner Urlaub...ich hätte noch länger machen können ;-)

---

Zur Januar-Übersicht (sehr schön und nützlich, die Grafik!):

Ja, da müssen bei kalten AT die Takte ganz massiv abgewürgt worden sein, denn sonst hättest Du da nicht wesentlich mehr Takte als bei warmen AT.
Ist aber nicht so schlimm, wenn die Raumtemperaturen ok waren.
Das leichte Absacken der Raumtemperaturen bei kalten AT ist dann die Kombination von Sperrzeit und Max. Vorlauf, da die WP nie so lange laufen darf, wie sie möchte. Wäre vielleicht besser, die Sperrzeit bei kalten AT kleiner zu machen, und Max. Vorlauf vielleicht 1°C höher.

Ist Temp-Out die durchschnittliche 24h-Temperatur?


Die Temperatursensoren habe ich übrigens mal mit Eiswasser getestet, die max Abweichung waren 0,5 Grad....

Hmm...ich kapiere nicht, warum einige dann am Solekreis so seltsame Werte liefern.

Gruß
Bernd

Verfasser:
jailbreaker07
Zeit: 25.02.2019 18:49:15
0
2756285
Hallo,

Ja, das war ein sehr schöner Urlaub...ich hätte noch länger machen können ;-)

Ne, ich glaube du würdest hier im Forum fehlen :-)

Wäre vielleicht besser, die Sperrzeit bei kalten AT kleiner zu machen, und Max. Vorlauf vielleicht 1°C höher.

Das kann ich machen, und die Sperrzeit auf 40 min setzen.... aber ich befürchte das der Winter vorbei ist..... hmm.....

Ist Temp-Out die durchschnittliche 24h-Temperatur?

Ja, das ist der Durchschnitt.


Hmm...ich kapiere nicht, warum einige dann am Solekreis so seltsame Werte liefern.

Hier nochmal ein aktuelles Diagramm.....




Gruß

Thorsten

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