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  - Wärmepumpen

Hallo Sebastian,
was meinst du mit zu tode takten? welche Anzahl Starts pro Stunde bzw Tag ist denn sinnvoll. Gilt das auch mit softstarter?
Gruss Stefan

@stefan22:

Ab wann man von schädlichem Takten sprechen kann, weiß ich nicht, rein gefühlsmäßig fände ich mehr als zwei bis drei Starts pro Stunde schon zu viel. Aber das wäre eher noch eine Frage für die Freaks...

Gruß, Sebastian

Hallo Sebastian.

Das mit dem dimensionieren ist mir schon klar,und ab
wann der Heizstab übernimmt.

Nur mit der Tank im Tank oder WW-Station, ist der Puffer ja das ganze Jahr an, um auch WW machen zu können. (was ja egal ist, bei 2 Boilern wäre auch immer einer an)

Und auch um die etwas höheren Bereitschaftsverluste, da das Pufferwasser wegen WW wärmer werden muß, als für FBH nötig, geht ist mir nicht.

Mein Gedanke war nur:
Der Temperaturunterschied Quelle/Abnahme also Luft/FBH ist je geringer er ist, umso besser.

Jetzt muß die Außeneinheit bzw WP aber überflüssig
immer höhere VL Temperaturen leisten, da sie ja permanent nur den Puffer nachläd, wenn die FBH den Boiler "kalt" genuckelt hat.

Wenn ich ohne Puffer direkt in die FBH fahre, macht die WP den VL NUR so warm, wie witterungsgeführt über Mischer verlangt wird.

Mit der Pufferlösung, hat die WP gar nix mehr mit dem schönen tiefen FBH VL zu tun. Sie macht immer nur den Puffer warm bis zB 45 Grad (??), geht aus, und erst wieder zum nachladen an. Sie macht praktisch niemals die tiefen FBH-VL Temperaturen, sondern immer nur den FIxwert für den Boiler.

Kann doch nicht besser sein?

PS Ich hab irgendwie das Gefühl, ein extra WW-Boiler, der nur aufgeheizt wird und dann "bereit" steht, wäre besser. Sobald dieser Warm ist, könnte die WP dann den VL für die FBH machen, wie nötig.

Am besten ich kauf ne extra WP für WW....

Gruß Gerd

@gerd:
Tschuldigung, Mißverständnis. Eine separate TW-Erwärmung erscheint mir auch sinnvoller, was das Temperaturniveau im Speicher angeht. Ob mit zweiter WP oder nur mittels separatem WW-Speicher...???
Aaaber, wenn Du sowieso Solar auf dem Dach liegen hast, wird dann nicht der Aufwand, diese im Sommer ungenutzte Solarwärme in den TW-Speicher zu holen, wesentlich größer, als wenn alles in einem Bottich von statten geht?

Gruß, Sebastian

einfacher auf jedenfall, deshalb wollte ich ja (bzw wurde es mir oben vorgeschlagen) einen Puffer, so hat
man ohne Schalttechnik gleichzeitig solar für WW+ Hzg.

Wenn ich genug Platz hätte, würde ich mir nen größeren Pffer stellen, mit langem inneren WasserdurchflussWT.

Geht aber nur zB 2x 300, ev auch 400.

Ja, dachte eigentlich schon an sep. WP für nur WW
(aber keine Innenaufsatzteile..)
Normal müßte es auch schon NUR mit sep WW Boiler und der eine WP Vorteile bringen, da die WP, sowie WW ok ist, ab dann nur noch niedrigere Pufertemperatur machen muß, für den 2. Puffer.

Ich bekomm noch nen Kollapps......

Gruß Gerd

Hallo,

@Gerd Du hast einen Denkfehler.

Du must nicht dauerhaft ausserhalb des "Brennwerteffektes" ;-) fahren.

In der obersten Schicht ist die heisse Wasserschicht, für die WW-Bereitschaft.
Solange kein WW aus dem Puffer genommen wird, bleibt diese Schicht (weitgehend) erhalten.

Heizung nimmst Du etwas tiefer ab, dort wo es zb nur 35 Grad hat oder 40.

Und mit der Heizkurve stimmt auch nicht, der Mischer
hat seine eigene Kurve.

Zur (extra) WW-WP. Aus Kostensicht, Amortisierungszeit usw, rechnet sich dies niemals.

Dennoch finde ich es bei manchen Konzepten nicht schlecht, teilweise übergeht man komplizierte Schaltungen. Zudem kannst Du unabhängig vom heizen WW machen.
Aber wie gesagt, richtig nach harten Fakten abgewägt ist meine Aussage mit der extra WP nicht.
(und sollte im Neubau auch keine Umluftwärmepumpe sein)

Gruß Martin (ein weiterer "mini" Vorteil, Du hast etwas mehr, bzw nun den ganzen Puffer zum heizen.
(aber dies kann man schon "Steinchen" schimpfen, denn "Stein" wäre übertrieben....

Gruß Martin

Der Denkfehler hätte eigentlich nicht passieren dürfen, bzw. dann war es ein Sehfehler. Ich hatte diesen Link genannt und dort wird geanu diese Tatsache in Form eines hydr. Schemas aufgezeigt.

http://www.bartlwp.de/technik/hge.php

Gruß heiznix

@Gerd

Du solltest auf jeden Fall einen seperaten Warmwasserspeicher und einen Puffer haben.

Du kannst unabhängig von der eigentlichen Heizung das Warmwasser erwärmen. In diesem und auch nur in diesem Fall fährt die WP die erforderliche höhere Vorlauftemperatur.

Im reinen Heizbetrieb bzw. auch im Mischbetrieb (wenn keine Anforderung durch den Warmwasserspeicher ansteht)fährt die Wärmepumpe die durch die Kennlinie vorgegene Vorlauftemperatur des Mischerkreises. Der Puffer wird nicht, kann aber, auf eine konstante Temperatur geladen. Die sogenannte Ladeüberhöhung kann eingestellt werden. In der Regel beträgt die Ladeüberhöhung 2 Grad. D.h. Mischervorlauf z.B. 28 Grad - Puffertemperatur 30 Grad.

Es wird auch nicht erst der Puffer geladen, sondern über die Vorlaufanschlüsse des Puffers wird der Mischervorlauf zuerst versorgt. Die Ladung des Puffers erfolgt "so nebenbei" wenn der Mischer in den Regelbetrieb kommt.Bis zur eingestelleten Ladeüberhöhung. Durch die einstellbare Regelhysterese wird ein takten der Wärmepumpe und auch zu Kurze Laufzeiten verhindert.

Die Vorteile von diesen zwei getrennt zu regelnden "Speichern" sind einfach nicht weg zu diskutieren.
Auch der hydraulische Vorteil ist riesengroß!! Die Regel- und Einstellungsmöglichkeiten decken jeden Bedarf ab.

Entscheidend ist die in der Regelung der Wärmepumpe verbaute Steuerung. Die sollte eigentlich alles Regeln und Verwalten was es an verschiedenen Kombinationen gibt.

Die zur Zeit Beste auf dem Markt ist die Regelungen von SAURER. Die kann einfach alles und das leicht verständlich.

Hallo

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Nach Abwägung tendiere ich nun doch zu 2 Speichern,
wie auch Frank schreibt.

Nachteile von Bereitschaftsverlusten usw sehe ich hierbei nicht, da erstens sowie sehr gute Speicher
verwendet werden sollen, ich diese wie hier im Forum beschrieben auch sehr gut zusätzlich dämmen werde.

Zudem ob nun der Speicherverlust als 1-Speicher, als
höhere Temperatur im oberen drittel auftritt,
oder als seperater Speicher bleibt sich weitgehend gleich.

Ich sehe es als Vorteil, wenn der Heizkreis seinen eigenen Puffer hat, und volloptimiert auf NUR den Heizkreis wird. Die ganzen Kombipuffer sind irgendwie eine Mischlösung, bei denen versucht wird einen gesunden Mittelweg für WW + Heizung zu finden.

Über Saurer Regelungen habe ich nicht finden können.
Was gibt es denn für einigermaßen bezahlbare
Regelungen, die man verwenden kann?

Gruß Gerd

Hallo

@Gerd, ob nun 1 Speicher für Heizung und separater
Speicher für WW, oder Kombispeicher --
Geht letztendlich beides.

Aber ich würde für WW in Deinem Fall auch die HeizungsWP verwenden.

Den Warmwasserspeicher könntest Du, wenn Du einen
separaten Speicher willst, als Puffer mit integriertem Durchflusswärmetauscher nehmen.

Dies hätte den Vorteil, das die Temperatur im
Puffer niedriger als 55 Grad gehalten werden kann.
(Legionellengefahr minimieren)

Wenn es ein DurchflusswasserWT mit großer Tauschfläche ist, könnten ev. 45-47 Grad reichen, je nach Puffergröße.
(wenn der WW-Bedarf nicht so hoch ist, normal braucht man ja auch nur etwa 37 Grad. Im Sommer kann
man auch ruhig höher gehen)

Kann man ja ausprobieren und ggf. erhöhen.

Externe Frischwasserstation mit PlattenWT ist zwar
leistungsfähiger, gefällt mir selbst aber wegen der zusätzlichen Pumpe und allgemein aufwendigem/teuerem System nicht besonders.

Kannst Du aber halten wie Du willst, möglich ist quasi:
-Durchfluss intern
-Durchfluss extern (PlattenWT)
-"gewöhnlicher" WW-Speicher zb Solarspeicher

Letzteres ist aus meiner Sicht etwas schlechter, im Sinne der Wärmepumpe. Gibt sich aber nicht so viel.

Gruß Martin

Hallo zusammen.

Ich wollte mal Zwischenbiricht erstellen.
Also heute hab ich eine HB da gehabt, am Dienstag
kommt noch einer.

Der am Dienstag will eine Split LuftWP 4,7KW bei L-07/W035 einbauen, die einen 300l Puffer für FBH speist UND einen 400l Puffer mit internem Durchlaufrohr für WW. (Heizlast Haus= 4,5KW bei -14G)

In beide Puffer kommt ein Heizstab (den man angeblich nie oder fast nie benötigt).
Nach dem WW-Boiler meinte er, könnte man alternativ zum Heizstab auch einen e-Durchlauferhitzer setzen.
(der nur bei Bedarf schaltet und auch nur Diff.Temp erhitzt)

Der heute will eine Ochsner LuftWP, auch mit knapp 5KW bei L-07/W-035 einbauen, für Hzg auch einen 300l
Puffer. (für mehr kein Platz, er meint aber der Puffer könnte sogar noch kleiner sein....)

Für WW wollte er allerdings erst eine 300l Brauchwasserumluftwärmepumpe mit integr. SolarWT
einbauen. (begründete dies auch)
Erst auf mein drängen (da alles im beheizten Bereich!) kam der Vorschlag, eine Brauchwasserwärmepumpe mit Außen/Fortluftanschluss
zu verbauen.

Da die nur bis 5Grad funzt, will er die Fortluft meiner Wohnraumlüftung zum Frostschutz nehmen, alternativ *einen* Solekreis im Garten und eine
spezielle kleine Sole/Wasser WP mit 2,6KW.

Nu, was meint ihr dazu?
Gruß Gerd

Hallo

über Tips, welches der beiden Systeme ich nehmen soll, wäre ich immer noch dankbar ;-).

Jetzt aber was anderes.
Wenn man sich mal die Sache genau anschaut, ist ja 400L nicht viel für WW (durchfluss).

Da läuft im Durchfluss ja ganz schön was durch.
Bedeutet dies eigentlich, das sobald WW abgenommen wird, auf jeden Fall die WP immer sofort hleich nachheizen muß?

Dann wäe ja doch die 2. WP sinnvoll. (was die aber mit den "lächerlichen 2,XX KW groß machen soll, beim Durchfluss, frage ich mich auch...)

Von dem Standpunkt wäre wieder die "große" WP besser.

Gruß Gerd

PS falls jemand was völlig anderes empfiehl, bin ich auch noch aufgeschlossen, bis mitte kommender Woche, will ich mich aber entscheiden, und einem zusagen...

Hallo,

wie jetzt? Ist sowohl für den WW Boiler, als auch für den Heizungspuffer nur für je 300l Platz?

Bei 300l nimm doch die externe WW-Station mit PlattenWT, sonst wird es mit der Schüttleistung eng.

Mit dem PlattenWT kannst Du die Puffertemperatur
zudem etwas weiter senken, als es mit dem
innternen Durchflusserwärmer geht.

2 WP machen im Prinzip meistens Sinn.
Nur rechnerisch durch die Anschaffungskosten halt nicht, deshalb meist eine WP für WW+Hzg.

Die Fortluft für die WW-LuftWP bringt bei gutem Lüftungsgerät nur was, wenn ein Erdwärmetauscher für die Lüftung vorhanden ist. (der nicht NUR auf Frostschutz ausgelegt ist).

Gruß Martin

Pro thermisches kW benötigt man 20ltr. Wasservolumen für den Puffer.( Laufzeit der WP 20 Min bei 5C Temperaturrspreizung )
Also 10kW WP benötigt 200ltr. Puffervolumen.Der Puffer stellt nur eine hydraulische Weiche dar und wir bei Systemen mit FBH Einzellraumregelung oder Heizkörpern verwendet.
Fußbodenheizung ohne Einzellraumregelung benötigt keinen Puffer.Es können auch Zohnen, dies ist auch zulässig ( EG / OG ) geregelt werden, dann wird der Puffer auch unnötig.
Im Puffer entstehen Mischwassertemperaturen dadurch muss die WP ca. um 3 C höher fahren.
Warmwassersysteme sind unterschiedlich bei den Anbietern.Ochsner zum Beispiel benötigt keinen außenliegenden WT, da gibt es in der WP zusätzlich einen Warmwasser WT.

Dabei kann mit einem Boiler der im oberen Bereich einen Rohrwärmetauscher hat die Überhitzung des WT Heizung in Schwerkraft eingebracht werden. So ergibt es WW Temperaturen im oberen Drittel des WW Boilers von bis zu 65C warmes Wasser.
Es kann aber auch mit einer Direktverdampfungs WP 2kW Warmwasser bereitet werden unabhängig von der Heizungswärmepumpe.Die WP Systeme sind vom WP Handwerker mit einer Vor Ort Beratung auszulegen.
Gruß Herbert Piergalski

Hallo

vielen Dank für die Antworten.

Ochner habe ich mir gerade auf der Homepage angesehen, sieht sehr sinnvoll aus, vor allem
gefällt mir das Kombigerät, wo man fast alles kombinieren kann.

Ja, mit dem Puffer für Heizung sagte man mir auch, dass er kleiner sein könnte.
Ich wollte den Puffer neben entkopplung auch um
Solar wenigstens etwas zu puffern.

Nur habe ich hier auch gelesen, 300l sind so wenig, dass es zu direkteinspeisung per Plattenwärmetauscher
sogut wie kein Unterschied macht, die Puffer also
nicht erwähnenswert.
So gesehen könnte man auf die Mindestliter, nur zur Entkopplung.

Was ich beim Ochsner Kombi nicht verstehe dass der 100l HEIZUNGSpuffer oben im WW-Boiler ist, und die "Schwerkraftgeschichte".

Wenn das Heizungswasser oben zB 35Grad hat, bedeutet das doch ständige auskühlung im heisesten Pufferbereich oben, den man für mein Verständnis lieber "unberührt" lassen soll, nur für WW quasi.

Ansonsten hat mir das Ochsner vom System her am besten von allem gefallen...

Gruß Gerd