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Neues Dach mit Dämmung
Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 09.03.2019 11:38:15
0
2761659
Hallo,

geplant ist das Dach eines EFH (Fachwerkhaus, BJ 1870) komplett neu zu machen, d.H.

-neuer Dachstuhl mit 3 neuen Gauben (steht fest)
-Dämmung
-Eindeckung mit Schiefer (steht fest)

Da wir das Dach im Rahmen eines Dorferneuerungsprogramms von dem Land gefördert bekommen wollen, sind wir an bestimmte Vorgaben gebunden.

Es dürfen bei der Wahl der Materialien nur Naturmaterialien verwendet werden und das äußerere Erscheinungsbild sollte möglichst wiederhergestellt werden, also einem ursprünglichen Charakter erhalten. (daher z.b. auch der Schiefer und keine Ziegel).

Bei der Wahl der Dämmung kommen wir in einen möglichen Konfliktbereich, da wir gerne eine Aufdachdämmung bevorzugen, diese aber das Dach nach oben hin massiv erhöht und damit nicht in das gewünschte Erscheinungsbild passt.

Unser Energieberater hat (aber für aktuellen Bestand) eine Zwischensparrendämmung und Aufsparrendämmung von insgesamt 24cm WLG 035 empfohlen gehabt. Der Sparren ist aktuell 12cm dick, d.h. 12 cm von oben und 12cm von unten, damit ein U-Wert von 0,14 erreicht würde.

Da wir aber nun das Dach komplett neu machen sind wir überfragt, welche Dämmung die ideale ist im Hinblick auf

-eine gute Dämmleistung von mind U = 0,20 (ENEV ist Vorgabe, nicht KfW!)
-ein moderates Kosten-/Nutzen Verhältniss
-Förderfähigkeit

Ich bin sehr von Holzfaserplatten angetan und halte sie für eine sehr gute Variante.

Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann dazu stellung nehmen. Wir sind für jede Hilfe dankbar :)

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.03.2019 12:35:05
0
2761671
neuer dachstuhl mit gauben etc...
da ist dann aber ein planer gefragt, der nicht nur energetisch berechnet.
statik, energetik etc muss auf einen nenner kommen.

bei neuem stuhl kannst das so anpassen, daß ne holzfaserplatte plus möglicher belüftungsebene und vollschalung für den schiefer nur geringfügig mehr aufträgt als bisher .
dafür sollte zimmermann,dachdecker, statiker und energetiker mal an einen tisch.
sonst ist das resultat zufall.
da müssen dann genaue vorgaben gemacht werden und vorallem überwacht werden.

ich würde geringe aufsparrendämmung mit schlanken sparren (6x20 - 6x24) kombinieren und mit holzfaser oder zellulose ausblasen lassen.
entweder variable bampfbremse und diffusionsoffene beplankung innen, oder heraklith mit kalk oder lehmputz als luftdichten abschluss innen.

das (schieferdach) sollte von außen weitere 100 jahre nicht mehr erneuert werden müssen. deshalb alle folien und abdichtungen besonders sorgsam ausführen oder besser alternativen wählen.
keiner weiß wie lange die mordernen folien und kleber dann wirklich halten.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 09.03.2019 12:47:50
0
2761675
10cm Holzfaser Aufdach (Pavatex o.ä.) ist doch keine wesentliche Erhöhung.

Zwischensparendämmung vielleicht in Einblasdämmung Zellulose? Füllt die Lücken besser auf als Holzfaserplatten, die sehr genau zugeschnitten werden müssten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.03.2019 13:08:05
0
2761678
Ich finde dieses System optimal für Steil-Dächer, weil es kaum Holz als
Wärmebrücken gibt:
https://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/German/Technical_Guide_construction/STEICO_Konstruktionsheft_Stegtraeger_i.pdf
Das Dach kann äusserlich damit sehr schlank aussehen.
Siehe Seite 9, z.B. D7/D8, Luftsparren.

Der Dämmraum könnte mit Zellulosefasern ausgeblasen werden, die
auch einen erhöhten Hitzeschutz bieten.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.03.2019 13:19:49
1
2761679
Mit diesem Luftsparrenaufbau kann man übrigens auch konventionelle
Dachstühle äusserlich schlank aussehen lassen.
Statt Belüftung, die gut für den Hitzeschutz ist, kann zwischen den
Luftsparren auch zusätzliche Dämmung eingebracht werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 09.03.2019 13:31:34
0
2761683
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

So wie ich das verstehe, führt kein Weg an der zwichensparren und Aufsparren-Dämmung in Kombination vorbei, wenn wir das Dach nicht zu sehr erhöhen möchten.

Daraus schließe ich, dass unabhängig von dem verwendeten Material eine gewisse dicke an Dämmung einfach vorhanden sein muss, möchte man eine reine Aufsparren-Dämmung machen.

10-12cm Aufsparren wäre schön möglich aber das ist eben von der Dämmleistung nicht ausreichend.
Bei der Kombination von beiden Varianten müssten wir tiefer in die Tasche greifen und sind kommen trotzdem nicht an die Qualität einer reinen Aufsparren Dämmung. Nicht so optimal

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 09.03.2019 13:39:45
0
2761684
@winie:

Das klingt interessant aber auch sehr teuer. Wir müssen im Rahmen der Forderung für jedes Gewerk mehrere Angebote einholen, die zustimmungspflichtig sind.

Hast du Erfahrungen mit diesem System und wen kann man mit der Umsetzung beauftragen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.03.2019 13:44:43
0
2761687
Naja, es gibt ja auch noch die zusätzliche Untersparrendämmung
als Möglichkeit.

Ich sehe die reine Aufsparrendämmung eh nicht so optimal, weil es
da schnell Anschlussprobleme an die Wände gibt. Vor allem, was die
Ausführung der luftdichten Ebene angeht.
Da hatten wir hier letztens den Fall, das bei einem Sichtdachstuhl
zwischen Sichtschalung und Mauer warme Luft ausströmte und
aussen kondensierte...

Über Preise weiss ich bei den Doppelstegträgern nichts und praktische
Erfahrungen habe ich damit auch noch nicht. Ich würde mal bei
Herstellern nach verarbeitetenden Betrieben in Deiner Region
nachfragen?

Grüsse

winni

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 09.03.2019 14:58:29
0
2761697
Angenommen , wir haben 20er Sparren...und blasen die ganzen 20cm mit Zellulose ein und mit Kombi von 10cm Holzfaser Platten auf den Sparren. Welchen uwert erreicht man damit?
Die Sparren dann in der Breite so gering wie möglich mit 6cm damit die Flächen der möglichen Wärmebrücken reduziert werden?

Wo liegt dann die Dampfsperre, zwischen welchen Schichten? Und was kommt von innen gesehen an die Zellulose? Einfache Gipsplatten, die dann noch gestrichen und ggf. Tapeziert werden? Kostet ja auch wieder Geld.

Das ist ein weiterer Vorteil bei der Aufsparren Dämmung, nicht nur mehr Höhe, sondern man guckt direkt in das schöne Holz und kann es auch so stehen lassen

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.03.2019 15:33:45
0
2761707
U-Werte kannst Du relativ einfach bei "ubakus" selber bestimmen.

Ein Dach mit 60 cm Sparrenabstand, 60 mm Sparren, 200 mm hoch:
Innen nach aussen:
-Gipsplatte + evtl. Unterkonstruktionslatten
-OSB-Platte 18 mm
-Sparren mit Zelluloseeinblasdämmung
-100 mm Holzfaserplatte, z.B. SteicoSafe 60 - 100
- Hinterlüftete Dacheindeckung

kommt auf U-Wert ca. 0,14 bei ubakus.
Mit 240 mm Sparren wäre es U-Wert 0,125.
Mit Stegträgern läge der U-Wert dann bei 0,115

Die OSB-Platte stellt hier auch die Dampfbremse dar.
Statt ihr, könnte man auch an der Stelle eine Dampfbremsfolie
montieren.

Nur Gipsplatte mit Einblasdämmung ist m.M. stabilitätsmässig
grenzwertig und es fehlt die Dampfbremse, was im U-Rechner zu
massivem Tauwasser führt.

Eine Dampfbremse kommt immer innen vor die Dämmung.
Allenfalls ein paar cm Dämmung dürfen innen vor der Dampfbremse
liegen, abhängig von der Dicke der Hauptdämmung nach der Dampf-
bremse.
Ist innen zu viel Dämmung vor der Dampfbremse, kommt es innen zu
Tauwasser an der Dampfbremse.

Die Wärmebrücke Sparren würde bei einer 100 mm Aufsparren-
dämmung keine soo grosse Rolle mehr spielen.

Grüsse

winni

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 09.03.2019 15:47:43
0
2761713
Holz für Dachstühle gibt es in sehr unterschiedlichen Qualitäten.
Das günstigste Konstruktionsholz ist gewiss nicht schön anzusehen, geschweige denn reinigungsfreundlich oder einfach zu behandeln.
Ein Sichtdachstuhl ist erheblich viel teurer, als eine versteckte Konstruktion.

Die Dampfsperre/bremse wird unter dem Gipskarton montiert, muss also innenseitig liegen. Eine gängige Lösung könnte sein: Aufdachdämmung, Zwischensparendämmung, Dampfbremse (Membran oder OSB), Installationsebene mit ~5cm Dämmung und Rigips.

U-Werte kannst du mit dem ubakus sehr laienfreundlich
berechnen.


Edit: Sorry Winni, Tab war zu lange offen.

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 16:27:11
0
2914684
Hallo,

ich bin jetzt soweit und habe noch eine Frage.

Sollte ich lieber 200mm 32er WLS Glaswolle für die Zwichensparrendämmung nehmen oder 200mm 35er Steinwolle?

Hier ist mein Aufbau:

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/index.php?

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 16:29:58
0
2914685
Hier ist der Aufbau

klick

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 17:24:28
0
2914727
das dach ist bereits fertig, nur die zwischensparrendämmung fehlt noch und die dazugehörige dampfbremse.

ich habe im rechner gerade festgestellt, dass ich ein riesenfehler gemacht habe.
bei mir sind die holzfaser platten außen und stellen die unterdeckplatte.

besser wäre gewesen den wärmespeicher nach innen zu nehmen und die steinwolle nach außen
damit hätte ich einen viel besseren hitzeschutz erreicht.

ich habe es genau umgekehrt gemacht. klasse

wenn ich jetzt die Zwischensparren auch noch mit holzfasterplatten machen würde, hätte ich zwar einen super hitzeschutz aber die dämmung wäre um einiges schlechter

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.02.2020 17:26:00
0
2914728
Naja, ich mag beide Dämmstoff nicht so. :-)

Im Ernst, das ist ziemlich wurscht, denke ich, die Glaswolle dämmt halt
etwas besser.

Ich würde nach der Gipsplatte "ruhende" Luftschicht bei ubakus eingeben.
Oder besser hier auch noch 30 mm Dämmung zwischen die
Unterkonstruktionslatten einbauen.
So kommst Du mit Glaswolle dann auf den erfreulichen U-Wert 0,14

Grüsse

winni

P.S.
Du könntest statt der Dampfbremsfolie eine dicht angeschlossene OSB-
Platte, vielleicht 15 mm einbauen.
Damit bringst Du Masse nach innen und der Hitzesschutz wird besser.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.02.2020 17:37:42
0
2914733
So fände ich es ziemlich optimal:

- Gipsfaserplatte

- 30 mm 032er Mineralwolle mit Unterkonstruktionslatten

- 15 mm OSB-Platte

- 200 mm Sparren und GutexThermoflex dazwischen

- 60 mm GutexUltratherm

U-Wert ca. 0,15 und guter Hitzeschutz.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 17:54:41
0
2914742
danke. habs mal eingegeben.

dann ist da aber ein problem mit dem tauwasser (hier noch mit 200mm sparren steinwolle, mit ultratherm aber auch schlecht);

KLick


die idee mit den 30mm noch mit glaswolle zu dämmen ist tatsächlich gut.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.02.2020 18:02:05
0
2914747
Stell die OSB-Platte mal auf 15 mm :-)

Mit der GutexThermoflex bekommst Du selbst ohne Dampfbremse
kein Tauwasserproblem.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 20:10:02
0
2914816
ah das sieht schon besser aus

wie kann ich denn die konterlattung noch eintragen, damit das richtig berechnet wird?

40/60 und dann noch die dachlattung 50/30

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 15.02.2020 20:21:37
0
2914823
Hinterlüftung (Außenluft) mit "Sparen" in passendem Abstand.
Darauf Ziegel mit Lattung, sobald einmal hinterlüftet ist, ist eh egal.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.02.2020 20:22:40
0
2914825
Fehlt da nicht noch die Hinterlüftung zwischen Dachziegellattung und der Holzfaserplatte?
Also normal wird ja nicht auf diese Holzfaserplatte direkt die horizontale Dachlattung aufgebracht, sondern erst noch eine vertikale Lattung, damit außen Luft von unten nach oben strömen kann. Ist das bei dir nicht so? Wäre schlecht, weil trotz diffusionsoffen muss natürlich außen Luft ran.

Das macht was Tauwasser anbelangt einen riesen Unterschied.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.02.2020 20:42:43
0
2914841
Ah hat sich überschnitten :-) Gut dann passt das ja mit der Hinterlüftung außen.

Zwei Verbesserungsvorschläge an Winnis aufbau:

1) OSB-Platte Raumseitig der Untersparrendämmung/Lattung. Also Querlattung (mit Dämmung), dann OSB, dann Gipskarton. Masse ist dann "direkt" raumseitig und nicht noch durch Dämmung getrennt, verbessert den Hitzeschutz nochmals. Außerdem höhere Stabilität, wenn man mal irgendwas an die Decke schrauben will (und wenns nur ne Lampe ist, es reicht ne Spaxschraube, kein Gipskartondübel nötig).
Einziger Nachteil IMHO: Wo Leitungen (Lampenanschluß) durchgehen, wird die Dampfbremse durchdrungen. Wenn du die Holzfaserdämmung nimmst, funktioniert es auch völlig ohne Dampfbremse, insofern kein Problem. Wobei dann wegen Luftdichtheit vielleicht eine Dampfbremsfolie direkt unter den Sparren nicht schaden würde.

2) Ich würde statt der Glaswolle Untersparrendämmung auch die Gutex Thermoflex nehmen. Die gibts erst ab 40mm statt 30mm, den Zentimeter mehr müsste man spendieren. Dafür hat man nochmals besseren Hitzeschutz, und durch den Zentimeter mehr (trotz höherer Wärmeleitfähigkeit von 0,038 statt 0,032) noch etwas bessere Dämmung.
Nebenbei dann alles Einheitlich, und keine Glaswolle (die mag ich nämlich nicht, weil wegen Juckt, und der Staub ist außer juckend sicher auch nicht 100% gesund auch wenn moderne Glaswolle ja nicht mehr krebserregend ist. Keine Ahnung dagegen, was Winnie gegen Holzfaserdämmung hat.)

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 15.02.2020 21:28:10
0
2914867
Besten dank für die wirklich konstruktiven Meinungen und Vorschläge.

Das Dach besteht aus 3 neuen Gauben, bei 2 hätte ich das Problem, dass die Gaubenbacken keine solche Materialdicken aus der Kombi von OSB + Gibsplatten zulassen. Da kommt nur Folie und Gibsplatte zustande.

Wie verhielte sich das mit der übrigen Dachdämmung? Ist eine homogene einheitliche Dämmung nicht vorzuziehen oder ist das kaum oder wenig relevant?

Es ist schon sehr deutlich, dass die OSB Platte gerade in Bezug auf den Hitzeschutz beachtliche Verbesserungen bringt aber wie ist es eigentlich in Bezug auf die Kosten?
Ist die Folie + Verklebung günstiger oder teurer als die Anbringung von der OSB?

Hier habe ich nun eine optimale Konfiguration und eine Alternative. Steinwolle wäre halt um die ca 50% günstiger als die Thermoflex.
Die Dämmeigenschaften sind bei beiden mehr aus ausreichend. Eine zusätzliche Untersparrendämmung finde ich überflüssig.


Optimum

Alternative

Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.02.2020 18:01:17
0
2915342
Hallo Didi,

ich würde 1. nicht so machen, einfach weil es da an Bauraum für die
dauerhaft dichten Anschlüsse fehlen könnte.
Z.B. ein Folienstreifen mit Schlaufe Wand/OSB-Platte mit Anpresslatte
auf der Folie zur Wand.
Das ist einfach mit der Installationsebene unter der OSB-Platte einfacher
auszuführen, denke ich und das Problem Kabeldurchführung hast Du ja
schon genannt.


Wie, mit welchem Material, einzelne Bauteile gedämmt werden, ist eigentlich
abgesehen vom Hitzeschutz, egal, wenn der U-Wert überall gut ist.

Folie dürfte günstiger sein.

Optimum und Alternative würde ich in der Bezeichnung tauschen. :-)
Ich würde nicht auf die Installationebene unter der Dampfbremse
verzichten.
Steinwolle verhält sich im Rechner weniger gutmütig, als die Gutex
und der Hitzeschutz ist schlechter, aber ginge auch.

Grüsse

winni

Verfasser:
Bnejamin
Zeit: 19.02.2020 22:16:00
0
2917396
Hallo,

ich denke ich werde diese Variante nehmen.

Klick

Thermoflex anstelle Glas-/Steinwolle aber dafür mit (der kostengünstigeren) Folie.
Ohne eine Untersparrendämmung, den Raum zwischen Folie und Gipsplatte wird als Installationsebene genommen.

Bietet ausreichenenden Hitzeschutz laut Rechner von 18,3 (anstelle von Steinwolle:9,4 oder Glaswolle 9,6). Also eine Verdoppelung des Schutzes aber auch ca. 80% Materialaufpreis. Aber da ich die Sparrendämmung selbst reinlege bleibt es auch dabei.
(Sind bei 100qm2 etwa 1800€ anstelle 1000€ bei Steinwolle).

Der U-Wert ist geht zwar bei der Gutex Thermoflex auf 0,163 hoch (von Glaswolle WLG 0,32 = U Wert 0,148) aber dafür nehme ich lieber den doppelt so guten hitzeschutz mit.

Meinungen?

Mfg

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