Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Wandheizung Einzelraumregelung und Pufferspeicher
Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 08.02.2019 22:36:55
0
2748031
Hallo an alle,

In unserem Haus wird das Heizungssystem komplett erneuert. Dabei wird eine Wandheizung im Lehmputz realisiert. Das ganze dann in Verbindung mit einer Geisha-Wärmepumpe.
Heizlast sind ca. 6kw bei 110 qm.
Unser Energieberater liegt uns jetzt in den Ohren, dass wir auf jeden Fall einen Pufferspeicher für die Wärmepumpe verwenden sollten. Er meinte, er hätte viele Beispiele, wo das ganze ohne Puffer nicht funktionieren würde, bzw. die Wärmepumpe nur am takten wäre.
Eigentlich wollte ich das ganze ohne Pufferspeicher installieren, auch nach dem Lesen verschiedener Beiträge aus diesem Forum.
Bei der Einzelraumregelung bin ich mir auch nicht wirklich sicher. Situation ist halt, dass im Wohnzimmer noch ein Kaminofen steht, da also der Wärmebedarf sehr unterschiedlich sein kann. Auch unser Schlafzimmer soll eine deutlich niedrigere Temperatur (16-17 Grad) haben. Ist das ganze dann überhaupt ohne ERR umsetzbar?
Und ist eine ERR sowieso nur mit Pufferspeicher möglich?

Gruß

Jonas

Verfasser:
magucken
Zeit: 08.02.2019 23:08:03
0
2748039
ERR geht auch so, eigentlich. Bin gerade in meinem Fred darüber am planen, denken, wie man weiterhin den Durchfluss durch die anderen Kreise konstant hält.

Man muss eben das Mindestvolumen sicherstellen, das wäre der erste Schritt weg von ERR.
Hast du Massivwände? Die leiten sowieso die Wände durch. Bei mir rechnerisch im Bad gegen die Innenwände mehr Verluste als durch den T10 HLZ nach außen, bei innen Delta so 3-4 Grad.

Nur Wandheizung oder auch Estrich. Da müsste man mal nachdenken, wie groß der Wärmepuffer davon ist, damit es nicht gleich kalt wird wenn die mal abtaut oder Pause macht. Wissen bestimmt einige hier.

Eigentlich jede neue WP kann modulieren, also kommt auf so 1-2kW runter, von Ihren 5kW max.

Vllt weiß er das nicht und er muss eben ERR empfehlen , weil die Auflagen so sind?
Was ist mit WW bei euch?

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 08.02.2019 23:23:38
0
2748046
ERR habe ich bei ihm jetzt gar nicht nachgefragt. Da das ja Auflage ist, weiß ich die Antwort glaube ich schon.
WW soll auch über die Wärmepumpe bereitgestellt werden mit einem 200l Warmwasserspeicher.
Unser Wände sind 30 cm Massivwände mit einer außenseitigen 10cm Wärmedämmung (WLG 035).

Verfasser:
RobertP
Zeit: 08.02.2019 23:29:40
1
2748050
Hallo,

die Auslegung, die sich hier im Forum als effizient und materialschonend erwiesen hat, ist eine konstant durchlaufende Hydraulik ohne Bremsen und Kurzschlüsse. Es gibt jedoch Voraussetzungen:
- Mindestvolumenstrom der WP ist IMMER sichergestellt, daher nur begrenzter Einsatz von ERR möglich
- guter Dämmstandard, der die Nutzung des Selbstregeleffekts ermöglicht; Voraussetzung für Wegfall der ERR
- perfekter hydraulischer bzw. thermischer Abgleich
- Kenntnisse des Betreibers der Anlage über die genannten Zusammenhänge

Jetzt kommt der Planer und muss sicherstellen, dass die Anlage auf jeden Fall heizt, auf wenn der Nutzer sich falsch verhält. Zusätzlich muss er die dumme Regelung beachten, dass ERR Pflicht sind (und dass die Beantragung von Ausnahmen Arbeit macht...). Also baut er Sicherheitssysteme ein: Trennpuffer oder ÜSV. Das führt zwar zum materialmordenden Kurztaktbetrieb, allerdings werden die Folgen erst nach Ablauf der Gewährleistung sichtbar. Und die geringere Effizienz mit höheren Energiekosten muss er auch nicht bezahlen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Bestehe darauf, dass die Anlage so gebaut wird, wie es hier empfohlen wird!
Achte bei der Auslegung aller Anlagenteile auf die Empfehlungen, die es hier massenhaft gibt, gerade für die Geisha!
Sag Deinem Planer, dass Dir die Zusammenhänge bekannt sind und Du es genau so haben willst!

Robert

Verfasser:
magucken
Zeit: 08.02.2019 23:32:27
0
2748052
Innenwände?
Wenn die Massiv sind, hast nach ein paar Stunden in jedem Raum ungefähr die gleiche Temp, wenn Außenwände gut dämmst.

Naja, manuelle ERR ginge auch? Weiß ich nun nicht. Aber vllt. kommt man damit durch.

Zuerst musst mal ausrechnen, wieviel Durchfluss du hast, wenn vom Puffer wegkommen willst mit teilweiser .ERR

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 08.02.2019 23:38:40
0
2748054
Die Wandheizung wird an den Außenwänden verlegt.
Wie kann ich denn den Durchfluss berechnen?
Der Energieberater hat ja nichts mit der Heizungsinstallation zu tun, hat mir nur die Empfehlungen gegeben. Da das ganze von mir selber mit einem befreundeten Heizungsplaner durchgeführt wird, können wir erstmal frei festlegen wie es gemacht wird.
Ich bin einfach nur etwas unsicher, ob das System läuft, da ich selber völliger Laie bin.

Verfasser:
magucken
Zeit: 08.02.2019 23:47:31
0
2748057
In dem du die Verluste des Raums ausrechnet. Kostet so wohl 120€ online. Kann, sollte der Berater machen?

Guckst du mal bei mir im Fred, da sind Beispiel verlinkt, 2 DHH...

Muss so mind. 500l bei so sagen wir 5kW WP schaffen, besser noch 50-100l mehr. Steht in deren Datenblatt.
Der Typ sollte es wissen. Dein HB wohl noch mehr.

Stell dir vor, machst alle ERR zu. Dann drückt die Pumpe durch welchen Schlauch durch? Geht dann nicht, weil alles dicht ist, im Extremfall. Und dann will die noch Abtauen und braucht warmes Wasser.

Wenn paar Kreise offen sind, kann die durch die offen Kreise das Wasser durchdrücken, Ihre Wärme abgeben bzw. beim Abtauen Wärme abholen. Paar Kreise heißt so ungefähr grob 70m² Fläche bei so 12.5cm Verlegung, von dem was ich bei mir rechnete. So als Hausnummer für dich.

Ich mach mal off hier für heut, vllt. tut sich ja was bei meinem fred, ob die HEP Konstantdruck arbeiten...

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 09.02.2019 00:08:36
0
2748059
Hallo,

Wandheizung an Aussenwände erhöhst du die Wärmeverluste, Wandheizung Innenwände. Deckenheizung wäre noch besser. Modulierende wp ohne Puffer
Energie zur Abtauung aus dem WW- Puffer.

Gruss gutefrage

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 09.02.2019 08:02:05
3
2748074
Zitat:
Auch unser Schlafzimmer soll eine deutlich niedrigere Temperatur (16-17 Grad) haben. Ist das ganze dann überhaupt ohne ERR umsetzbar?


Tja... Die tolle err...

Du bist unbedarfte Bauherr und denkst wenn eine Err an der Wand ist wo 15 bis 30 Grad draufsteht kannst du in Raum 15 bis 30 Grad einstellen...

Das heißt du hast dich mit der Haustechnik noch nicht beschäftigt..

Zu 95 % kommt das raus wenn du deinen Hb vertraust

1. Du bekommst einen Pufferspeicher
2. Deine Wärmepumpe taktet trotzdem alle 15 min... Du fragst ihn wieso im forum ohne Pufferspeicher Laufzeiten von 45 min bis 1.5 Stunden funktionieren... Er sagt alles ok...
3. Dein Badezimmer wird nur 21 bis 22 Grad statt geplanter 23 Grad.
4. Dein Schlafzimmer wird 19 bis 20 Grad warm..

Du bist total verwirrt.. Im Schlafzimmer steht der Regler doch auf 15 Grad... Im Badezimmer auf 25...

Du machst hier einen Thread auf und dann kommt raus was alles vergessen wurde, weil du dachtest die err regelt alles

Verfasser:
RobertP
Zeit: 09.02.2019 09:29:36
1
2748095
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Hallo,

Wandheizung an Aussenwände erhöhst du die Wärmeverluste, Wandheizung Innenwände. Deckenheizung wäre noch besser. Modulierende wp ohne Puffer
Energie zur Abtauung aus dem WW- Puffer.

Gruss gutefrage

Die Wandheizung an die Außenwand zu bringen, finde ich eine gute Idee!
Der Wärmeverlust ist zwar höher, aber dafür auch die Effizienz einer WP. Statt Verlusten generiert die Außenwand plötzlich Gewinne innerhalb der Raumheizlast. Als positive Beispiele hier im Forum fallen mir spontan @AndiWaffeln und @jogi54 ein...

Robert

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 09.02.2019 16:03:04
0
2748261
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Tja... Die tolle err...

Du bist unbedarfte Bauherr und denkst wenn eine Err an der Wand ist wo 15 bis 30 Grad draufsteht kannst du in Raum 15 bis 30 Grad einstellen...

Das heißt du hast dich mit der Haustechnik noch nicht beschäftigt..

Zu 95 %[...]


Ich will ja selber keine ERR. Bin nur etwas verwirrt von allem.
Einziges Problemzimmer könnte das Wohnzimmer werden wegen dem zusätzlichen Kaminofen.
Aber wäre doch eine einzelne Raumregelung fürs Wohnzimmer möglich oder?

Verfasser:
cacer
Zeit: 09.02.2019 19:23:20
0
2748342
einzelne ERR sollten meist kein problem sein, aber nützt das im wohnzimmer überhaupt?
wie regelst du denn den kaminofen? :)
ich unterstelle jetzt mal großzügige auslegung der wandheizung und heizwassertemperaturen unter 30°C.
sagen wir heizmitteltemp von 26°C oder darunter bei tagen wie heute.
jetzt machst du den ofen an und der macht sicher mehr temp.
resultat: die wärmeabgabe über die wand fällt flach, weil die luft schon wärmer ist.

anders sieht es aus, wenn du hohe vorlauftemperaturen benötigst, da sollte man die wandheizung einschnüren wenn der ofen angeht.

ich wunder mich aber daß die außenwände reichen... also vermutlich doch mit hohen heizwassertemperaturen gerechnet?

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 09.02.2019 21:24:26
0
2748374
Ich hab so mit 35 Grad Vorlauf gerechnet.
Wandflächen sind etwa so groß wie Bodenfläche. Wir haben 4 fast gleich große Räume (ca. 24qm). In jeden kommen drei Heizkreise a 8-10qm.

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 28.02.2019 20:47:03
0
2757497
Gibt es irgendeine Software mit der man eine Wandheizung planen kann?
Ich suche was, wo ich die belegbaren Flächen eingeben kann und das Programm mir mögliche Verlegemuster und Abstände vorschlägt.
Gibt es so etwas?

Verfasser:
cacer
Zeit: 01.03.2019 10:26:05
1
2758641
ich denke du musst zettel und stift rausholen.
so ein programm ist mir nicht bekannt, was nicht heißen muss, daß es sowas nicht gibt.

du musst dir gedanken über wohlfühlzonen machen, geringe oder hohe spreizung , ob du dann mäandernd oder bifilar verlegen willst( kann man auch kombinieren)

mäandernd vorlauf unten ist bei höherer spreizung z.b. oben weniger von zu spüren .

mäandernd bifilar hast du vor und rücklauf dann nebeneinander und es ist gleichmäßiger warm, da wärme aber aufsteigt habe ich mich an den wänden dagegen entschieden.(habe aber keine FBH sondern DH, wo eh mehr von oben kommt)
bei schmalen wandstreifen neben fenstern etc habe ich aber mäandernd senkrecht gemacht, weil sonst quasi bogen an bogen sitzt. das ist beim verlegen fies.
guck dir das mal als inspiration an:meine Varianten

die endgültige verlegung hat sich trotz ellenlanger vorplanung aber doch erst an der wand (mit vielen zettelskizzen) ergeben.
und vorallem immer die HFrick´sche Tabelle am notebook dabei.

aber vielleicht hat ja noch jemand nen geheimtipp für irgendein planungsprogramm mit automatischem planauswurf (was ich nicht glaube)

gruß

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 02.03.2019 00:06:49
0
2758900
Stift und Zettel genommen und einen Abend dran gesetzt.
Heizkreise sind zwischen 61m und 69m lang, sollte passen oder?
Hab jetzt auch einen Wechsel zwischen mäandernd und schneckenförmig drin.
Denn Tipp mit dem senkrechten verlegen an schmaleren Stellen werde ich morgen noch umsetzen. Ist glaub ich in der Praxis deutlich verlegefreundlicher...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.03.2019 08:23:01
0
2758923
Siehst du und wenn du nun die err nur an einem von 2-3 Kreisen pro Raum vorsiehst dann kan. Die Wärmepumpe ohne Takten funktionieren

Verfasser:
cacer
Zeit: 02.03.2019 15:16:46
0
2759057
putzt du 16x2 ein? dann sind die längen deutlich im grünen bereich bei 14x2 ist es nah an der grenze. also alles ok.
beim verlegen immer die kilometrierung im auge behalten und längen anpassen, da man trotz aller vorüberlegungen doch immer etwas abweicht.

anzustreben ist gleiche länge, in der praxis ein verhältniss 1:1 bis 1:1,3 schon sehr gut.
61 zu 69m also 1,13 : perfekt


mit den err geschichten: zur sicherheit steuerleitung oder leerrohr vom verteiler in kritische räume legen, dann kann man nachher noch eingreifen.

laut enev gibts da auch noch ein halbes schlupfloch: ohne puffer darf die ERR im führungsraum (z.b. großer wohn/essbereich) wegfallen, wenn der über die heizung direkt gesteuert wird .
Hier unter punkt 4
damit hat man ein zusätzliches argument beim installateur.

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 02.03.2019 18:09:07
0
2759095
Ja 16x2 nehmen wir. Die ersten Kreise liegen, jeweils knapp über 60m. Ist jetzt ne Mischung aus 15er und 10er Verlegeabstand. Ich wollte eigentlich gerne durchgehend 10er aber laut Heizungsbauer schwierig zu machen wegen den Radien.
Ist ja leistungstechnisch auch nicht so ein großer Unterschied zwischen 10er und 15er Abstand oder?
Haben jeweils in den Räumen etwas weniger Wandfläche belegt als Bodenfläche vorhanden.

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 10.03.2019 20:20:35
0
2762228
Keiner ne Meinung zum Verlegeabstand?

Verfasser:
cacer
Zeit: 10.03.2019 23:51:47
1
2762301
Halt die Länge im Auge und die Heizlast vom Raum. Mit der möglichen Fläche ergibt sich dann der durchschnittliche VA. Heizlast nicht erreicht : enger verlegen oder zusätzlichen Kreis.
Fläche sticht VA.
10er VA ist zwar anstrengender aber kein Problem.
Habe teilweise 7,5 VA gelegt; das geht dann prima bifilar mäander. Kannst du bei mir an ein paar Bildern an der Decke sehen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.03.2019 07:38:23
0
2762334
Hi,

cacer hat es ja schon geschrieben :
- 10er VA ist besser als 15er
- mehr Fläche ist besser als kleinerer VA

Mein HB hat gleich alles mit 10er VA verlegt, im Bad sogar 8er. Dass das schwierig wäre, ist mir gar nicht aufgefallen und der HB hat da auch keinen Aufpreis verlangt. Beim Verlegen sah der auch recht entspannt aus.

Grüße Nika

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 11.03.2019 17:01:31
0
2762612
Ich habe halt nur Leistungstabellen im Internet zu FBH gefunden. Aber eigentlich müsste sich das bei WH ja ähnlich verhalten. Da war der Unterschied bei 35 Grad Geizmitteltemperatur zwischen 10er und 15er VA nur ein paar Watt pro qm (ich meine sowas wie 55 zu 51). Das wäre zu verschmerzen, da sind die Flächen immer noch groß genug für eine geringe Vorlauftemperatur.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.03.2019 17:19:42
0
2762619
Zitat von Quinhagen Beitrag anzeigen
Ich habe halt nur Leistungstabellen im Internet zu FBH gefunden. Aber eigentlich müsste sich das bei WH ja ähnlich verhalten. Da war der Unterschied bei 35 Grad Geizmitteltemperatur zwischen 10er und 15er VA nur ein paar Watt pro qm (ich meine sowas wie 55 zu 51). Das wäre zu verschmerzen, da sind[...]

Geizmitteltemperatur !? *lol*
Aufgrund der notwendigen Geizmitteltemperatur sollte man die Bäder auf möglichst niedrige VLT optimieren. Das heißt, ggfs. sogar 8cm VA. Dort ist jedes Watt wichtig. Sobald dann die VLT feststeht kannst du die Verlegeabstände in den einzelnen Räumen entsprechend anpassen. Wahrscheinlich wird in den meisten Fällen bei ausreichend Fläche 15er VA reichen. In einzelnen Räumen dann vielleicht 10er.

Im Allgemeinen legt das Bad die Untergrenze der VLT. Dort ein paar Meter mehr Rohr zu verbauen kostet nicht viel, erlaubt es aber die VLT für das ganze Haus zu senken ohne die Verlegeabstände in anderen Räumen wesentlich kleiner zu machen.
Ich habe z.B. im Bad 7,5cm und im Rest des Hauses 10cm. Die 10cm würden es mir erlauben mit VLT weiter runter zu gehen. Leider würde das Bad dann unterversorgt sein.

Grüße
Nika

Verfasser:
Quinhagen
Zeit: 11.03.2019 18:39:54
0
2762658
Bei uns fallen die Bäder raus. Das eine ist kurz vor dem Kauf des Hauses renoviert worden. Wollen wir nicht wieder aufreißen. Da werden wir wahrscheinlich mit nem IR-Heizkörper arbeiten. Wird aber hoffentlich sowieso nicht groß arbeiten müssen. Ist nur das "Gästebad" und kann von den anderen Räumen mit versorgt werden.
Beim anderen ist bautechnisch nur FBH möglich. Damit werden wir aber nicht hinkommen und zusätzlich noch einen IR Handtuchheizkörper installieren der dann in der wirklich kalten Zeit zuarbeiten soll.

Aktuelle Forenbeiträge
onyx.dop schrieb: Herzlichen Dank für eure Antworten. Habe die Gute am Wochenende mal geöffnet und war verwundert, dass ich ohne Demontage diverser Verkabelungen und Platinen überhaupt nicht an das MAG hinkomme. Somit...
hotstone2000 schrieb: @Reggae Kala Jupp, aber mir wäre eine "Übergangslösung" für den ersten Moment (das HEISSE WETTER) wichtig. Der Service kommt sicher bald, aber wenn mir einer ne "Notlösung" hätte die mir ermöglicht die...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Website-Statistik