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Feinstaub durch Kaminöfen
Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.03.2019 11:40:05
0
2763353
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Da liegt ihr beide falsch. Der BSM erstellt eine Bescheinigung über die sichere Benutzbarkeit der Abgasanlage nach Baurecht.

Nach Immissionsschutzrecht macht ein "normaler" Schornsteinfeger ggf. eine Erstmessung nach § 14 Abs 2 ff. BImSchV Außerdem wird nach § 14 Abs.1 eine[...]



Fakt ist, dass ich den Ofen nicht ohne Abnahme durch den BSFM betreiben darf oder?

Und sollte der Ofen bzw. die ganze Anlage mit Schornstein nicht den gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, wird die Abnahme verweigert und der Betrieb verboten oder?

Also worüber reden wir hier.....

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 13.03.2019 11:47:19
0
2763359
Korintenkackermodus:

Du darfst die Abgasanlge ohne BSM-Bescheinigung nicht betreiben.

Den Ofen darftst du ohne Abgasanlage nicht betreiben. Wenn der ein Stinker ist greift erst mal das BGB mit dem Umweltschutzparagraphen. Auch können die zuständigen Behörden nach Landesrecht weitere Anforderungen stellen.

Allgemein gesprochen hast du den Ofen nach dem Stand der Technik zu betreiben. Da gibt es keinen Bestandsschutz wie im Baurecht. Es gilt das Verursacherprinzip, aber auch die Beweispflicht des "Geschädigten".

Verfasser:
RUSTIK
Zeit: 13.03.2019 11:47:48
0
2763360
Was mir nicht ganz klar ist, die Anzahl der Ofen hat ja über jahrzente abgenommen bzw. die Abgasqualität ist bis heute immer besser geworden. Das würde aber bedeuten, dass die Anzahl der Lungenerkrankungen im beschriebenen Zeitraum deutlich abnehmen muss, da die Luftqualität, ob im Wohngebiet oder im Straßenverkehr deutlich besser ist. Wäre das nicht so würde ja garkein Zusammenhang zwischen beidem bestehen.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 13.03.2019 11:56:42
0
2763364
Also bei uns auf dem Land gibts aufgrund der sehr, sehr regen Bautätigkeit in den 1990-gern deutlich mehr. Allerdings überwiegend Kachelöfen.

Und städtisch dürfte die Zahl auch zugenommen haben, wie man evtl. aus der steigenden Zahl von Holzdiebstahl vor allem im Markwald feststellen kann. Hinterm Berg wohnen die Schängel. :-))

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.03.2019 12:01:54
0
2763366
@RUSTIK

Das Problem ist ein direkter kausaler Zusammenhang.

Es gibt sehr viele Lungenerkrankungen, aber worauf genau sie basieren lässt sich auch mit so genannten Metastudien eben nicht zweifelsfrei belegen.
Es gibt Zusammenhänge, die man vermutet und mathematisch hochrechnet.

Aber solche Studien sind abhängig von den Probanten und ob sie auch immer die Wahrheit sagen.
Lügen die Raucher mit ihren Angaben?
Lügen die Leute bei der Ernährung und dem Sport?

Meine Mutter ist seit 15 Jahren Lungenkrank, sie reagiert auf Schimmelsporen aus dem Boden, weshalb bei denen alles zubetoniert wurde und keine Zimmerpflanzen mehr existieren.
Diesel Abgase oder ein Spaziergang in holz beheitzten Gassen bringen sie nicht zum husten...

Es gibt viele Hinweise und auch Gründe, die Luftqualität immer weiter zu verbessern.

Aber im Sinne der allgemeinen Gleichberechtigung müsse alle Verursacher betrachtet werden.
Aktuell übrigens auch wieder Thema bei der NOX Debatte, denn der Diesel PKW ist es wahrlich nicht allein!!!

Verfasser:
RUSTIK
Zeit: 13.03.2019 12:04:46
0
2763368
Ich hab ja nichts gegen saubere Luft, aber die Medien rennen von einem Umweltthema ins nächste, wobei die Fakten dabei eher Nebensache sind.
Wenn man für neue Geräte geänderte Auflagen machen würde habe ich auch Verständnis. Wenn man zu nem neuen Ofen einen 2 Stundenschulungsgespräch nachweisen muss, auch ok, aber was sich da derweilen etwickelt mal is der Diesel, dann alle Verbennungsmotoren, dann wird der Ofen sein, dann kommt die Ölheizung....

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 13.03.2019 12:09:11
1
2763373
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Aber im Sinne der allgemeinen Gleichberechtigung müsse alle Verursacher betrachtet werden.
Aktuell übrigens auch wieder Thema bei der NOX Debatte, denn der Diesel PKW ist es wahrlich nicht allein!!!


Natürlich müssen alle Verursacher betrachtet werden. Aber Dein Schlusssatz legt nahe, dass man beim einen Verursacher beide Augen zudrücken soll, wenn man nichts gegen den anderen unternimmt.

Alle Verursacher müssen kontrolliert werden. Aber kein einziger Verursacher kann sich unter Verweis auf unkontrollierte andere Verursacher aus seiner Verantwortung stehlen. Jeder Verursacher ist in Bezug auf seine Verantwortung getrennt von den anderen zu betrachten.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 13.03.2019 12:14:39
0
2763375
Fakt ist, wenn ich einen Tag im Winter in einer Großstadt bin, komme ich regelmäßig mit schwarzer Innennase nach Hause. Nutze ÖPNV.

Und es gibt einen Zusammenhang zwischen NOx und Feinstaub!

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 13.03.2019 12:24:51
1
2763380
Ich habe eine vollständige Verbrennung. Dh bei 1200 °C plus Sauerstoff werden Russ, Teer und organische Partikel verbrannt. Asche verbrennt nicht, klar.

Das glaubst du doch selbst nicht.
Die 1.200°C hast du vielleicht mal punktuell im Ofen, aber die meiste Zeit und in den meisten Zonen des Ofens sind die Temperaturen sehr viel niedriger.
Eine vollständige Verbrennung gibt es nicht in einem Holzofen. Da sind immer organische Substanzen, Teer, PAK, aller mögliche Dreck in den Abgasen. Und unzählige Feinstaubpartikel. Das trifft auch dann zu, wenn der Ofen nicht sichtbar aus dem Schornstein qualmt. Am schlimmsten ist es natürlich in der Anzündphase.

Was ist denn Feinstaub?
Das ist natürlich die Asche, an die sich auch organische Partikel anhaften. Auch draußen in der Umgebungsluft können diese Partikel noch mit Schadstoffen befrachtet werden.

Verbrennt dein Holz ohne Asche???
Asche besteht aus Rostasche, die im Ofen bleibt, und Flugasche.
Die Rostasche besteht aus den gröberen Partikeln. Flugasche ist viel feiner und wird mit dem Abgasstrom ausgetragen. Ein Teil davon lagert sich an der Wand des Schornsteins ab, das ganz feine Zeug wird in die Umwelt entlassen.
Feinstaub aus Holzfeuerungen besteht zu ganz großen Anteilen aus den allerfeinsten Stäuben unter PM1. Diese sind besonders schädlich.

Wie sieht die Asche aus, die der Schornsteinfeger aus dem Schornstein kratzt? Bei vollständiger Verbrennung der brennbaren Stoffe müsste diese schneeweiß sein. Alles was dunkel ist ist Organik.

Grüße
Frank

Verfasser:
RUSTIK
Zeit: 13.03.2019 12:28:53
0
2763383
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Fakt ist, wenn ich einen Tag im Winter in einer Großstadt bin, komme ich regelmäßig mit schwarzer Innennase nach Hause. Nutze ÖPNV.

Und es gibt einen Zusammenhang zwischen NOx und Feinstaub!


Ich dachte in der Großen Stadt gibt es keine Kaminöfen?
Wenn die Innennase weiß sein sollte würde das aber besser zur Großstadt passen.

Achja, in den ÖPNV Haltestellen ist der Feinstaubgehalt auch gern mal doppelt so hoch wie der Grenzwert, nur deshalb hat noch niemand eine sofortige Stilllegung gefordert.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 13.03.2019 12:30:47
1
2763384
@RUSTIK

Die Medien rennen dahin, wo Geld zu holen ist oder sie intern den Auftrag zu haben...

@Tom Berger

Auf jeden Fall! Grundsätzlich Zustimmung.

Aber mit dem Achten auf eine entsprechende Zulassung des Kaminofens und eines Betriebes nicht ohne das Abnahmeprotokoll und einer sauberen Verbrennung habe ich als Endverbraucher schon alles in meiner Macht stehende getan.

Das gleiche gilt dür den Kauf eines PKW.
Diesel wurden vor wenigen Jahren noch von der Bundesregierung als UNVERZICHTBAR zur Rettung der Umwelt propagiert und wir haben alle gekauft.

Das die Werte aus dem Prospekt nicht mit den Tatsachen auf der Straße übereinstimmen ist auch nicht mein Problem.

Leider ist auch unser Rechtssystem unterirdisch, denn jeder hätte auf Kosten der Hersteller ein neues Auto vor die Tür bekommen MÜSSEN!!!

Aber die Gesetzt auf deren Basis die Gerichte arbeiten kommen von jenen, die uns den Diesel schön geredet haben...

Nur als Beispiel.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 13.03.2019 14:23:22
3
2763413
Dann klag doch wegen deinem Diesel. Mann, Mann, könnt ihr nicht mal einen Faden frei von anderen Themen halten? Das grenzt ja schon an geistigen Feinstaub!

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.03.2019 14:38:20
1
2763420
Was der Feinstaub doch alles anrichten kann ;>))

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 13.03.2019 17:25:09
1
2763496
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Was der Feinstaub doch alles anrichten kann ;>))


Ich zitiere dazu mal einen anderen Foristen:
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Was ist denn Feinstaub?
Das ist natürlich die Asche, an die sich auch organische Partikel anhaften.


Diese organischen Partikel, die am Feinstaub haften können, können im Mittel gut 80 kg schwer werden, und können Beiträge in Webforen schreiben.

Verfasser:
delta97
Zeit: 13.03.2019 20:19:22
3
2763577
Hier zwei konkrete Top Varianten:
> XEOOS Sturzbrenner, gemäss Schorni1
> ich betreibe den Tone swing

Details vgl unten & Gruss delta97

Übersicht von meinem Tonwerk Ofen:
https://www.youtube.com/watch?v=LoUp2q0e_dE
https://www.tonwerk-ag.com/Produkte/T-ONE-SWING

> Holzabbrand von oben
> Luftzufuhr von hinten + Scheibenspülung
> Nachbrennzone

Das ganze funktioniert (auch) in der Praxis:
> 25cm suberes Holz laden, oben anzünden, Feuer brennt 60+min
> Türe wird nie geöffnet, 6h warm
> Asche bleibt unten, kein Luftzug durch die Asche

> Brennraum verrust nur am Anfang, und ist am Schluss kreidenweiss
> Geruch aussen: Betrieb ist nicht wahrnehmbar
> kontinuierliche Wärmeabgabe
> Russ im Edelstahlkamin: Fehlanzeige

Das gesamte Konzept ist darauf ausgelegt, nur ein Minimum an Emissionen zu erzeugen. Früher oder später wird hoffentlich ein Institut nach-messen.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.03.2019 12:00:56
0
2763753
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Hier zwei konkrete Top Varianten:
> XEOOS Sturzbrenner, gemäss Schorni1
> ich betreibe den Tone swing

Details vgl unten & Gruss delta97

Übersicht von meinem Tonwerk[...]


Das ist mal ein wirklich interessanter Ofen. Ist das nicht ein nur leicht modifizierter Grundofen?

Wie die stehend knirsch in den Ofen gefüllten Holzscheite sehr emissionsarm abbrennen, kann man auch in diesem Video sehen. Allerdings lassen die sich ihre Öfen auch wirklich fürstlich bezahlen. So weit ich gesehen habe, werden Preise zwischen knapp 5.000 und gut 8.000 Euro aufgerufen.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 14.03.2019 12:42:54
0
2763766
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Hier zwei konkrete Top Varianten:
> XEOOS Sturzbrenner, gemäss Schorni1
> ich betreibe den Tone swing

Details vgl unten & Gruss delta97

Übersicht von meinem Tonwerk[...]



Der sieht richtig gut aus!

Ich finde nur leider bei keinem Ofen die Angaben zum Feinstaub???

Ich habe den Austroflam Lounge X-Tra.

Der Fachbetrieb hat mir dort eine Anfeuermethode neben der von oben gezeigt, die auch sehr gut funktioniert, vielleicht mache ich mal ein Video.

Das nennt sich anzünden von Vorne.

Der X-Tra hat einen sehr hohen Brennraum und die Scheite könne so auch gerade hingestellt werden.
Es werden 6-8 Scheite versetzt hintereinander aufgestellt und vorne das Anmachholz gerade wie ein Sankt Martins Feuer aufgestellt.

Dadurch entsteht sehr schnell ein enormer Zug und es brennt perfekt ohne großen Rauch oder rußige Scheiben.

Luft kommt nur von oben und der Seite.
Durch das versetzte Aufstellen kommt zudem immer gut Luft an das Feuer und die hinteren Scheite brennen erst sehr spät ab.

Lounge X-Tra

Auch da finde ich nirgends Werte zum Feinstaub???

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.03.2019 13:10:35
0
2763780
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
Ich finde nur leider bei keinem Ofen die Angaben zum Feinstaub???


Hab' ich sofort gefunden: 22 mg. Also im üblichen Bereich.

Der Punkt ist wohl eher der, dass auch hier das Messverfahren nur eine kurze Phase des Abbrands berücksichtigt und nicht die Gesamtemissionen. Und ohnehin wird bei den Angaben nicht zwischen Partikelgrößen unterschieden, so dass diese keine Rückschlüsse auf die Schädlichkeit erlauben.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 14.03.2019 13:41:35
1
2763787
"""Alle Verursacher müssen kontrolliert werden. Aber kein einziger Verursacher kann sich unter Verweis auf unkontrollierte andere Verursacher aus seiner Verantwortung stehlen. Jeder Verursacher ist in Bezug auf seine Verantwortung getrennt von den anderen zu betrachten. ""

Wie kann man nur so einen oberflächlichen Mist verbraten ?
Die Innenminister sollten doch sofort eine besondere Feinstaub-Polizei einrichten !

"" Hab' ich sofort gefunden: 22 mg. Also im üblichen Bereich.""

Zur Feinstaub-Messung gehört die qualitative Angabe welche Feinstäube, Art und
Partikelfeinheit wurden erfasst.
Dann gehört die quantitative Erfassung , meist in der Dimension Mikrogramm pro
Luft dazu und dann kommt niemand ernsthaft auf so einen Diletantenspruch---

---Hab' ich sofort gefunden: 22 mg. Also im üblichen Bereich.----

Will sich da jemand absichtlich selbst lächerlich machen ?

Gruß JoRy

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 14.03.2019 14:29:46
0
2763801
@JoRy: Ruhig Brauner ... *Schulterklopf. Mehr Welpenschutz für Laien.

@Bruno: tu pöser tu, tututu. * Zeigefingerschwenk. Kriegst nen Sympatidaumen.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 14.03.2019 14:41:32
0
2763807
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
[...]


Hab' ich sofort gefunden: 22 mg. Also im üblichen Bereich.

Der Punkt ist wohl eher der, dass auch hier das Messverfahren nur eine kurze Phase des Abbrands berücksichtigt und nicht die Gesamtemissionen. Und ohnehin wird bei den Angaben nicht zwischen Partikelgrößen[...]



Vom Tonwerk ode Austroflam?

Da hat der Gesetzgeber aber böse gepennt bei den Werten....

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 14.03.2019 14:47:31
1
2763810
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen

Vom Tonwerk ode Austroflam?

Da hat der Gesetzgeber aber böse gepennt bei den Werten....


Das stand bei den Daten eines Tonwerk Ofens.

Und nein, der Gesetzgeber hat da nicht geschlampt, auch der hat ein Recht auf eine Lernkurve. Andernfalls müsstest Du ja schon die Regeln von vor 200 Jahren als grob fehlerhaft bezeichnen. Wenn immer nur abschließend perfekte und keiner Änderung mehr bedürfende Gesetze erlassen würden, dann bräuchten wir recht bald keinen Gesetzgeber mehr.

Verfasser:
Solarzelle
Zeit: 14.03.2019 15:24:50
0
2763828
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von Solarzelle Beitrag anzeigen
[...]


Das stand bei den Daten eines Tonwerk Ofens.

Und nein, der Gesetzgeber hat da nicht geschlampt, auch der hat ein Recht auf eine Lernkurve. Andernfalls müsstest Du ja schon die Regeln von vor 200 Jahren als grob fehlerhaft bezeichnen. Wenn immer nur abschließend perfekte[...]



Vielleicht wäre es ohne Gesetzgeber tatsächlich besser.

Die Gesetze werden nur von Fachleuchten gemacht :)

Verfasser:
delta97
Zeit: 14.03.2019 20:44:10
0
2763942
Es ist bedenklich und bezeichnend: Es gibt keinen Messzyklus von A-Z für Kaminöfen. Ob jetzt (m)ein Ofen so gut ist, wie ich das erwarte ? Niemand weiss es sicher & Gruss delta97

Hier sieht man wie man eine Abgasmessung NICHT macht.
Dh Messung im stationären Zustand:
https://www.youtube.com/watch?v=I-TZ-9YRZPk

Und trotzdem .. nach 4min 56sec ..
Staub XEOOS = 0,26 mg / m3
Staub konventionell = 70 mg / m3

Verfasser:
delta97
Zeit: 14.03.2019 21:18:16
0
2763959
Und noch zu meinem Ofen. Das Feuer oben angezündet sieht so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=orqdWAh-Sgw
Wobei ich 25cm Holz verbrenne. Das reduziert die Emissionen.

Zu den Temperaturen im Ofen: ..Färbt sich Ihr Kaminfeuer allmählich goldgelb, wurde in Ihrem Ofen ein Brennprozess erreicht, der die wenigsten Schadstoffe verursacht.
www.edingershops.de/../welche-farben-hat-das-feuer/

Im stationären Betrieb wird bei mir die Aussenluft auf 200 °C vorgeheizt. Die (vermutete) Temperatur der Flammen .. 1200 °C. Der Feuerraum ist super kompakt und die Nachbrennzone wird brutal heiss. Schade, dass es keinen Messzyklus gibt.

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