Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Wunsch und Realität Anlagenregelung-/ Steuerung
Verfasser:
ynaic
Zeit: 11.03.2019 20:26:46
0
2762731
Der eeBus lässt in diese Richtung etwas Hoffnung schöpfen.

Herstellerübergreifende, standardisierte Kommunikation für alles wo es um Energie (Produktion, Speicherung und Verbrauch) im Gebäude geht. TA hat es angeblich "im Blick" (Gespräche auf der messe wels).

Verfasser:
martinwall
Zeit: 11.03.2019 20:35:18
0
2762733
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen


Meines Wissens gibt es für die private Haustechnik überhaupt keinen herstellerübergreifenden Standard, der es erlauben würde, dass z. B. PV, WP, Batterie- und Warmwasserspeicher, beliebige Sensoren incl. Energiezähler in einem "Wärmemanagementsystem" orchestriert werden.


Es gibt genügend herstellerübergreifende Bussysteme, welche so etwas ermöglichen können. Die Hersteller müssen sich nur einigen. Was sie aber wahrscheinlich nicht tun werden. Könnte ja sein, daß Steuerungen / Regelungen dann ( von externen Anbietern ) besser und günstiger als die eigenen sind.

Bei anderen Systemen, z.B. smarten Wasserzählern, Gaszählern, Heizkostenverteilern usw. hat man sich übrigens weitestgehend auf wenige Verfahren der Datenübertragung verständigt. MBus und dessen kabellose Variante ist so ein Beispiel.


Grüße

Verfasser:
Lokheizer
Zeit: 11.03.2019 20:35:23
0
2762734
Zitat von Automadrant Beitrag anzeigen
Jetzt muss ich mal doof fragen. Wozu Webinterface? Wozu Logging?
Das ganze Gefummel von wegen hey Heizung ich geh jetzt oder ich komm jetzt heim ist ja nochmal eine andere Kategorie, aber was bringt es seine Heizung aus der Ferne parametrieren zu können? Was wird geloggt und wer wertet das wie aus?

Hier wird von "modern" etc. geredet und eigentlich genau das gemacht was in der Originalfrage durchklingt. Überall meint jeder alles zu wissen - und ist oft nur heiße Luft. Ist es bei Heizungen die angeblich ohne Cloud nicht funktionieren nicht genau das selbe?

Was kostet es dem Hersteller? Genau - fast nichts. Die Firmware kennt die Messwerte sowieso und ein SD-Kartenmodul und ein wenig Code sind in wenigen Tagen zusammengebaut. Ja - ich habe beruflich mal Embedded Systems entwickelt.
Die Energie, die teilweise in die Protokolle für die Servicetechniker-Schnittstellen reingesteckt wurden, wäre stattdessen bei anderen technischen Lösungen wie Logging, Webinterface (wenn man das möchte!) besser investiert gewesen. Jetzt haben die Hersteller eben ihre kryptischen Protokolle, welche eh schon lang geknackt wurden (Heatronic zum Beispiel).

Verfasser:
martinwall
Zeit: 11.03.2019 20:51:18
0
2762746
Die Hersteller sollten übrigens inzwischen auch mitbekommen haben, daß ( mindestens in Neubauten ) zur Vernetzung ein bestimmter Stecker und bestimmte Kabel verwendet werden. Ja, auch abgesetzte Steuerungen / Regelungen gehören zur " Vernetzung ", auch wenn kein Ethernet verwendet wird. Wenn richtig gemacht, nennt sich so etwas diensteneutrale Verkabelung. Dann kann eine Fernbedienung, ein Raumregler problemlos umziehen, wenn sich etwa die Raumnutzung ändert. Wer legt heute noch extra Telefonkabel?

Grüße

Verfasser:
ynaic
Zeit: 11.03.2019 21:30:17
0
2762768
Zitat von Automadrant Beitrag anzeigen
Jetzt muss ich mal doof fragen. Wozu Webinterface? Wozu Logging?
Das ganze Gefummel von wegen hey Heizung ich geh jetzt oder ich komm jetzt heim ist ja nochmal eine andere Kategorie, aber was bringt es seine Heizung aus der Ferne parametrieren zu können? Was wird geloggt und wer wertet das[...]


Man muss hier zwischen Spielerei und Neugier für den Endkunden und praktisches Werkzeug für den Fachmann unterscheiden.

Endkunden sind vielleicht eine zeitlang an den Erträgen von ST oder PV und Temperaturverläufen interessiert. Das hält aber meist kein Jahr. Danach höchstens noch praktisch um aus dem Urlaub zu gucken ob alles passt oder am Weg dorthin die Absenkung einzustellen weil man es vor der Abfahrt vergessen hat.

Später wird es wieder praktisch, wenn der Fachmann wegen Fehlersuche nicht sofort antanzen muss sondern zwischendurch die Logdaten im Büro analysiert und so schon erste Hinweise bekommt. Spart Zeit und Geld - Win-Win.
Wir machen es bei größeren Sanierungsprojekten so, dass wir den CMI mit einer UVR so lange wie möglich in die bestehende Heizung hängen (keien Regelaufgaben, nur Datenaufzeichnung). Bekommen wir den Zuschlag, verrechnen wir nichts dafür, haben aber eine schöne Datenbasis und einen Vorher/nachher Vergleich (auch für die Kunden nett).

Wir verbauen ausschließlich programmierbare Produkte. Im Energiebereich fast immer TA, selten auf Kundenwunsch anderes und bei Bedarf gekoppelt mit der restlichen Gebäudetechnik. Die läuft dann meist auf KNX.
Es aber so gut wie nie um Spielereien sondern um Effizienz und Komfort.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 12.03.2019 00:09:08
1
2762834
In Zeiten von künstlicher Intelligenz hoffe ich ja sehr, dass diese auch in der GA Einzug hält.

Nehmen wir z.B. Eine Wärmepumpe:

Warum gibt es eigentlich keinen Stellmotor, der variabel den Durchfluss begrenzt und die Temperatur misst (jedenfalls kenne ich keinen)? Dann noch digitale Topmeter, die auch die Temperatur messen und der ganze hydraulische Abgleich könnte vollkommen automatisiert erfolgen.

Gleiches gilt für alle möglichen weiteren Einstellungen der WP-Regelung.

Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, die hier immer wieder gepredigten Anleitungen zur Optimierung einfach mal zu programmieren.

Einfach mal einen Knopf drücken auf dem steht: permanente effiziente Betriebsweise.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 12.03.2019 00:54:15
0
2762839
Jede neue Waschmaschine, jeder neue Geschirrspüler, jedes Auto hat heute einen Fehlerspeicher. Warum eigentlich WE nicht?

Grüße

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 12.03.2019 05:26:40
0
2762847
Alle mir bekannten aktuellen Wärmeerzeuger verfügen über einen Fehlerspeicher, der jedoch meist nur über die Fachmannebene zugänglich ist.

Verfasser:
ynaic
Zeit: 12.03.2019 07:15:20
1
2762872
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
In Zeiten von künstlicher Intelligenz hoffe ich ja sehr, dass diese auch in der GA Einzug hält.


"Künstliche Intelligenz" ist in 99,5% der Fälle nichts anderes als ein Marketing-Buzzword für ein paar If-else Konstrukte. That's it. Echte Intelligenz im Sinne von selbstlernend ist in den allerseltensten Fällen enthalten weil es schlicht zu hohe Rechenleistung und Datenbasis erfordert als dass man es in "offline" Systeme packen könnte.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 12.03.2019 14:00:49
1
2763014
Zitat von Onkel2012 Beitrag anzeigen
Alle mir bekannten aktuellen Wärmeerzeuger verfügen über einen Fehlerspeicher, der jedoch meist nur über die Fachmannebene zugänglich ist.


Das ist doch kein Fehlerspeicher, das ist ein Witz. 10 Fehler, keine Uhrzeit, nichts. Mag bei ganz neuen Geräten vielleicht anders sein.


Grüße

Verfasser:
Automadrant
Zeit: 12.03.2019 17:03:01
1
2763080
Da hätten wir das nächste Problem der Szene. Eine Buzzword Schlacht. Einfach mal einen in-Begriff raushauen, tun grad alle ohne zu wissen wie und warum.
Für mich jedenfalls hat eine vernünftige Regelung absolut gar nichts mit KI zu tun.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 12.03.2019 17:06:55
3
2763081
Man benötigt bei einer ordentlichen Heizungsregelung kaum "künstliche Intelligenz" aber sehr wohl einiges an natürlicher Intelligenz, samt dem Willlen sich auch mit der Thematik selbst etwas auseinanderzusetzten!

Verfasser:
Kristine
Zeit: 12.03.2019 18:09:21
0
2763113
Von mir aus kann man es auch anders nennen, aber eine Regelung zu programmieren, die automatische die größtmögliche Effizienz erreicht dürfte meiner Meinung nach nicht das Problem sein.

Bei Vaillant wird zum Beispiel einfach ein Regler der alle Möglichen Wärmeerzeuger abdeckt verwendet, aber aus Faulheit gibt es eine Flut an Einstellmöglichkeiten, die aber überhaupt nicht zum gebauten System passen. Dann kommt noch ein zweites Display hinzu, was nur für diese Wärmepumpe gedacht ist. Man muss also in zwei Steuerungen in irgendwelchen kryptischen Untermenüs rumstellen, was extrem nutzerunfreundlich ist.

Sowas stößt jeden Nutzer ab und ist auch total unnötig, wenn man hier einfach besser programmieren würde.

Verfasser:
winnman
Zeit: 12.03.2019 18:35:58
1
2763123
Na dann beauftrage doch einfach einen Betrieb der das entsprechend Programmiert möglichst Herstellerunabhängig und für alle Häuser mit deren völlig unterschiedlichen Betriebsverhältnissen.

Das verkaufst du dann über das Internet und wirst reich.

PS.: jeder Hersteller hat das eigentlich schon ansatzweise gemacht, es scheitert aber einfach daran, dass die Physik und die ausgeführte Installation eben nicht wirklich vernünftig zusammenpassen.

Verfasser:
Automadrant
Zeit: 12.03.2019 19:32:28
1
2763147
@Kristine das Problem dabei ist dass es den "mach alles richtig" Knopf eben nicht gibt und auch nicht geben kann. Denn kein System kann wissen wie du es überhaupt haben willst und sämtliche Gegebenheiten kennen die zu berücksichtigen sind.
Unsere Heizung ist nicht sehr kompliziert einzustellen. Ich würde sagen man muss sich nicht einmal perfekt auskennen, aber ein bisschen Verständnis für eine Heizkurve und ähnliches muss natürlich da sein.

Verfasser:
Lokheizer
Zeit: 12.03.2019 21:01:39
1
2763190
Was KI ist, wissen hier wohl wirklich die wenigsten.

Aber mit ein wenig Programmieraufwand lässt sich einiges umsetzen: So wie zum Beispiel eine der automatischen Fräsen aufgrund der Vibrationen im Maschinenbett erkennt, wann ein Fräser zu tauschen ist (obwohl ständig wechselnde Härten bearbeitet werden), so kann auch ein Wärmeerzeuger erkennen wann sein Wärmetauscher verkalkt, Magnetventil undicht ist, oder wie schwer eine Flamme zündet.

Aber Heizungen werden heute mit der Komplexität einer Kühltruhe gebaut - es muss ja möglichst viel Gewinn rauskommen.

Aber natürlich krankt es weit vorher - siehe unfähige Heizungsbauer wie in den meisten Problem-Threads hier. Da hilft die technische Ausrüstung dann eben auch nichts, wenn Heizung von Grund auf falsch gebaut werden.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 12.03.2019 22:22:29
0
2763227
Zitat von Lokheizer Beitrag anzeigen
Was KI ist, wissen hier wohl wirklich die wenigsten.

Aber mit ein wenig Programmieraufwand lässt sich einiges umsetzen: So wie zum Beispiel eine der automatischen Fräsen aufgrund der Vibrationen im Maschinenbett erkennt, wann ein Fräser zu tauschen ist (obwohl ständig wechselnde Härten[...]


Chapeau! :-))

Grüße

Verfasser:
wolleg
Zeit: 15.03.2019 17:50:53
0
2764245
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Man benötigt bei einer ordentlichen Heizungsregelung kaum "künstliche Intelligenz"

M.M. n. sollte zunächst mal geklärt werden, welche Kriterien eine
„ordentliche Heizungsregelung“ erfüllen sollte und was detailliert vorzugsweise dazu gehören müsste?
z. B. Regelventil und die dazugehörende Ventilkennlinie, Reglerart: P, PI, PID.

Und es sollte ermöglicht werden, über solche Themen zu DISKUTIEREN .

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 15.03.2019 19:14:44
2
2764276
Hallo Wolleg!

Naja, was sollte eine "ordentliche Heizungsregelung" wirklich können:
Dazu müssten wir erst einmal wissen von welchem Energieträger wir ausgehen wollen, wenn wir Fernwärme haben ist das einfach, wenn wir z.B eine WP und eventuell einen Zusatzofen (egal ob nun Wasserführend oder nur Luft) ist das schon ein anderer Schuh.
Wenns ein Brennwertgerät ist wieder etwas anders und dann noch die Heizungsart FBH oder Radiatoren oder beides gemischt? suchs dir aus!

Also der "normale Konsument" möchte es warm (oder auch behaglich) haben wenn er von der Arbeit oder anderem heimkommt, die Regelung soll also mehrere Zeit und Temperaturstufen ermöglichen und diese sollen auch einfach einzustellen sein.

Also der Regler soll relativ einfach auf das jeweilige Wärmeerzeugungs-/ Wärmeabgabesystem einstellber (konfigurierbar) sein, er soll über einen Aussenfühler und einen Raumfühler selbstadaptierend sein und Fremdwärmeeinfluss erkennen können (möglicherweise ist dazu ein zusätzlicher Sensor erforderlich)!

Der Regler braucht nur P und PI können, PID ist für eine Haushaltsregelung nicht erforderlich, es gibt keine Situation wo eine entsprechende "Sprungantwort" erforderlich wäre.
Ein bis dato noch immer nicht zufriedenstellend gelöstes Problem ist (besonders bei FBH) eine Sonnenscheinerkennung für morgen (vielleicht falscher Ausdruck) denn wenn ich um 22:00 auf die Terasse rausgehe und sehe einen sternenklaren Himmel, dann weiß ich dass es einen sehr kühlen Morgen geben wird, aber um 8:00 die Sonne voll herunterlacht, dann habe ich mit herkömmlichen Regelungen ein Problem.
Denn die Regelung erkennt um 4:00 früh dass es saukalt ist und heizt entsprechend vor, dass es um 8:00 voll durch die Scheiben reinheizt kann die Regelung nicht erkennen und so hab ich um 9:00 eine überheizte Bude obwohl die Regelung schon um 8 abgeschalten hat (Pufferwirkung FBH und auch Massivwände)!

Und genau diese Situation haut die beste "selbstadaptierende Regelstrategie" in die Pfanne, denn auch mit "Lokalwetterprognosenaufschaltung übers net" funktioniert das nicht, denn auf 3 km spielen sich oft die wildesten Wetterunterschiede ab, wo sder eine schon längst in der Sonne sitzt hängt überm andern noch die Nebelglocke!

Dass ein moderner guter Regler sowohl bei den Eingängen als auch bei den Ausgängen flexibel sein sollte ist glaube ich auch ein muß, weiters sollte dieser Regler mittels frei konfigurierbarer Funktionsmodule alle üblichen Anwendungen im Heizungs und Lüftungsbereich abdecken können (dass es für Großanlagen noch andere Anforderungen gibt sollte auch jedem bewusst sein)!

Dass die "Konfigurierung des Reglers samt der Benutzeroberfläche" nicht so nebenbei durch die Putzfrau in einem Aufwischen gemacht werden kann ist glaube ich auch jedem klar!
Aber das Endergebnis sollte so sein dass man auch als "nicht speziell technisch geschulter Konsument" zumindest die Wunschtemperaturen und die Zeitprogramme einfach einstellen können muß!

Das sind meine Vorstellungen von einem zeitgemäßen Regel und Steuerungssystem, und für meine Begriffe erfüllt das z.B derzeit die UVR 16x2 ziemlich gut!

Verfasser:
Kristine
Zeit: 15.03.2019 19:41:38
1
2764284
Mein Vorschlag wäre:

Möglichst verbrauchssparend!

Den Rest (Raumtemperatur, Zeiten) gibt der Nutzer vor.

Aber die Regelung sollte immer von selbst Fehleinstellungen erkennen und sich von alleine auf die effizienteste Betriebsweise einregeln.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 15.03.2019 22:03:37
1
2764324
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Mein Vorschlag wäre:
Möglichst verbrauchssparend!
Den Rest (Raumtemperatur, Zeiten) gibt der Nutzer vor.
Aber die Regelung sollte immer von selbst Fehleinstellungen erkennen und sich von alleine auf die effizienteste Betriebsweise einregeln.

Gibt es dazu auch konkrete Vorstellungen oder wurde aus einem Werbeprospekt abgeschrieben?

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 15.03.2019 23:17:40
0
2764338
Warum hat sich eigentlich die Fuzzytechnologie nicht durchgesetzt?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 15.03.2019 23:50:27
1
2764345
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen

Gibt es dazu auch konkrete Vorstellungen oder wurde aus einem Werbeprospekt abgeschrieben?


@wolleg will immer noch seine komische Ventilkennlinie, immer noch 24/25 °C RT und ignoriert immer noch bei seinen Betrachtungen zu Behaglichkeitsfeldern Luftfeuchtigkeit und die Temperaturen der Umhüllungsflächen. Sowie die Aufgaben einer Regelung des WE.

Grüße

Verfasser:
Kristine
Zeit: 16.03.2019 00:37:09
1
2764349
Man könnte ja mal klein anfangen und zum Beispiel den hydraulischen Abgleich von Fußbodenheizungen in Einfamilienhäusern automatisieren.

Die Tipps hierzu aus dem Forum, dass man sich über das wiederholte Messen der Rücklauftemperturen der einzelnen Heizkreise an die richtigen Durchflusseinstellungen rantastet, sind ja immer wieder die gleichen.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 16.03.2019 04:38:45
1
2764361
Der Witz war gut!

Aktuelle Forenbeiträge
RoBIM schrieb: Das Surren kommt vom E-Auto. Ausser dem kurzen "Klack" des Schützes herrscht Stille, seitens der Ladestation. Unser ZOE macht je nach Ladestromstärke unterschiedlich laute Geräusche. Da er aber beim...
ThomasShmitt schrieb: Gibt es eine Heizlastberechnung und welche Raumtemperaturen sind dort definitiert. Ansprechpartner ist im Zweifel dein Verwaltet bzw. eben mal die eigenen Unterlagen durchforsten. Wenn da irgendwo...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Environmental & Energy Solutions
 
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
Website-Statistik