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Wunsch und Realität Anlagenregelung-/ Steuerung
Verfasser:
wolleg
Zeit: 16.03.2019 11:45:35
1
2764467
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Man könnte ja mal klein anfangen und zum Beispiel den hydraulischen Abgleich von Fußbodenheizungen in Einfamilienhäusern automatisieren.

Na, dann fang doch mal an und zeige uns das Ergebnis.
Dann schildere uns noch an Hand von Diagrammen, Tabellen, Messwerten o.ä, wie die Ergebnisse erreicht wurden.
(Mess-und -Gerätetechnik, Programmiertechnik, evtl. Programmiersprache und, und ...)

Verfasser:
wolleg
Zeit: 16.03.2019 15:27:08
1
2764547
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen

wenn wir Fernwärme haben ist das einfach, wenn wir z.B eine WP und eventuell einen Zusatzofen (egal ob nun[...]


Nehmen wir das einfache Beispiel Fernwärme, Außentemperatur gesteuerte VL-Temp.. Hier ist das eigentlich einfache Problem z. Zt. regelungstechnisch nicht gelöst, wenn das Temperaturdiagramm so aussieht, wie im angehängtem Bild.
[img]
[/img]
Und das meine ich, wenn es darum gehen sollte, zunächst die grundlegenden regelungstechnische Probleme zu lösen.
Analysieren wir das Diagramm und fragen:
Was ist regelungstechnisch zu unternehmen, damit eine „saubere“ Regelkurve gefahren wird?
Dazu gehört m.E. noch die Festlegung, dass die Regelung in einem Sollwertbereich von, sagen wir mal, ca 18°C bis 25°C Raumtemperatur „sauber“ laufen sollte.

Noch eine kurze Frage: Was ist ein selbstadaptierender Raumfühler?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 16.03.2019 15:49:29
0
2764557
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Man könnte ja mal klein anfangen und zum Beispiel den hydraulischen Abgleich von Fußbodenheizungen in Einfamilienhäusern automatisieren.

Die Tipps hierzu aus dem Forum, dass man sich über das wiederholte Messen der Rücklauftemperturen der einzelnen Heizkreise an die richtigen[...]


Gibt es doch schon. Stichwort Geniax.

Grüße

Verfasser:
Kristine
Zeit: 16.03.2019 20:21:35
0
2764621
Ich will es ja haben und nicht selbst planen. Nur finde ich die Sichtweise, das es nicht geht, einfach zu einfältig.

Mann muss nur wollen. Dann kann man das auch erfinden.

Verfasser:
winnman
Zeit: 17.03.2019 10:26:22
0
2764715
Wenn die hydraulische Anlage ordentlich dimensioniert und abgeglichen wurde und die Fernwärme über eine AT geführte Übergabestation mit optimal niedriger VL Temperatur geregelt wird, dann kommt da fast eine gerade Linie raus, ganz ohne zusätzlichem Aufwand.

In der Praxis wird aber meist eine viel zu hohe VL gefahren, die Anlagenhydraulik ist meist auch nicht optimal, Thermostatventile werden zum abwürgen der Heizkreise verwendet um 1/2h Später die FBH wieder mit Vollgas auf Temperatur bringen zu wollen, . . .

Was willst du jetzt programmieren? den HA? Da bräuchtest du Elektrisch betätigbare Stellventile die wenn einmal eingestellt keine Energie mehr benötigen :)

Verfasser:
Kristine
Zeit: 17.03.2019 11:20:55
0
2764735
@ winniman,

Ja sowas ähnliches plane ich gerade, quasi als Monteurshilfe. Die dynamischen Stellmotoren pendeln sich innerhalb von ein paar Tagen ein (über Temperaturabgleich der Rückläufe der einzelnen Heizkreise). Dann bleiben die Stellmotoren stehen.

Jetzt kann der Monteur bei einem Heiztakt an den komplett offenen Taccos die Durchflusswerte ablesen. Dann wird die "Monteurshilfe" wieder demontiert und die Werte werden an den Taccos final eingestellt.

Das ständige händische Nachstellen hat ein Ende.

Das kann z.B. während des Estrichheizens erfolgen, also noch vor Einzug der Bewohner.

Müsste klappen oder?

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 17.03.2019 11:21:43
0
2764738
Hallo zusammen!
Wie man an den Threads von Kristine und Wolleg deutlich sieht sind die Ansichten und Vorstellungen von Nutzern sowas von konträr dass es dazu kaum einer Erklärung bedarf!

Da sagt Kristine " eine intelligente Regelung muß Einstellungsfehler erkennen und kompensieren"
Ha, was sind Einstellungsfehler, wie definieren wir diese???

Wenn der Nutzer die Heizkurve auf unendlich gestellt hat ist dies ja noch eine leichte Übung, unsinnige Zeitprogramme mit realitätsfernen Vorstellungen (Raumtemperatur hüpf hoch, hüpf runter) sind auch durch die intelligenteste Regelung nicht auf Vernunft zu trimmen!

Dazu zählt auch die unsinnige "Einzelraumregelungsvorschrift", denn in einem gut isoliertem Objekt ist es kaum möglich größere Temperaturunterschiede als 2 K in angrenzenden Räumen mittels Heizleistung EIN / AUS zu fahren, selbst wenn diese Einzelraumregelungen mit proportional gesteuerten Ventilen ausgestattet werden verbessert sich das Verhalten nicht berauschend.
Das alles ist nur eine große Abzockerei, denn ein einfacher thermischer Antrieb (ON/OFF) kostet 25,-€, ein "proportionaler" mit 0-10V ansteuerung etwa das 5-fache zusätzlich noch ein geeignetes Regelgerät für die Ansteuerung desselben!

Zum oben angesprochenen "Geniax" System, wer hats in Verwndung? und wie sind die realen Erfahrungen damit?
Der große Brüller dürfte es offensichtlich nicht gewesen sein, denn Wilo stellt es auf Messen nicht mehr aus (in Wels war nichts, auf der ISH war ich nicht) und wenn man die "Fachberater" darauf anspricht verdrehen diese die Augen!

Verfasser:
JoRy
Zeit: 17.03.2019 11:27:45
0
2764740
"" Ich finde da junge Firmen recht interessant. Diese sind recht ofen für Neues, bereit zu lernen und gehen auf den Kunden eher zu. Leider gibt es davon nicht viele. Und deren Personalkapizität ist leider auch etwas beschränkt...""

Wenn ihr schon Gesellschaftsuntersuchung betreibt und versucht diese in soziale
Strukturen einzuordnen solltet ihr da weitermachen.

Die jungen, wirklich aufgeschlossenen Altgesellen die ich erlebe gehen für ihre
Lizenzen zur Betriebsgründung zur Kammer um den Meister zu machen.

Wenn ich die dann wiedererlebe sind die mit nichts anderem als Ängsten vor
Gewährleistungsrecht bis unter die Haarspitzen gefüllt worden, dass fast jegliche
Innovation weg ist und man wieder so baut " wie es schon der Vatter gemacht hat".

Wie war es denn hier im Forum ?
Wieviele Jahre haben wir für echte Flächentemperierung gegen Wände geredet.
HB mit frischem Meister von den Kammern hatten Zentnerweise Prospekt-
Material von Blechbüchsen Bauern und Heizkörper-Herstellern gehortet.
Dann erzählten sie uns hier von "Niedertemperatur" wenn sie mit Systemtemperaturen von 60° in Werkseinstellung rumoperierten.

Und bei Fragen zu WP-Technik kam bis zu Zeiten der EnEV und auch lange danach
garnichts an qualifiziertem Wissen oder gar Erfahrung. Also seit 2001.
Und das mit all den Fehlern in der EnEV !

Ja-- sogar zu Brennwert Technik, die es schon seit Anfang der 90er am Markt gibt
haben wir uns hier soviel Mist im Hochtemperatur Bereich anhören müssen, dass
man über echten Brennwert-Nutzen garnicht sprechen konnte.

Aber die meisten Kleinbetriebe gingen nicht durch den Markt kaputt, sondern
weil ihnen die Kammerbeiträge ohne was dafür zu bieten, und die Krankenkassen
u.s.w. mit direkter Vollstreckung , oft schneller und sehr rigide den Hals zugeschnürt
hatten als das Finanzamt !

D war seit der Republikgründung immer schon konservativ, aber das lag ganz klar
am Erhalt der alten Strukturen.!!

Die Parallelwirtschaft der sogenannten "Körperschaften des öffentlichen Rechts"
haben sich eine Gilde aufgebaut, die noch massiver wachsen konnte, als der
öffentliche Dienst mit dem Beamtenbund.
Den brauchte er als Wählerstimmen dringend, hatte schon Adenauer vertreten.

Bismark und Freiherr von Stein hatten nicht nur Kinderarbeit verboten und die
Schulpflicht eingeführt, sie hatten auch die Kammern und Zünfte abgeschafft,
weil Berufsfreiheit Teil der Aufklärung war.

Die Kammern wurden von den Nazis wieder eingeführt, weil die das für die
Totalüberwachung des Staates für nötig hielten wie Blockwarte auch.

Gegen Widerspruch von L.Erhardt wurden die Kammern von dem völlig undemokratischen Adenauer wieder eingeführt, genauso wie SS-Nazis wie H.M.Schleyer als Arbeitgeber-Verbandschef an die Macht kamen, und andere
NS-Größen sogar in seinem Bonner Stab vertreten waren.!!

Überall in D stehen größe Denkmale für Adenauer, diesen "großen Demokraten" rum.
Die Stalin Denkmale haben sie mit Glasnost in Russland demontiert, aber eine
Entstasifizierung mit Bestrafung der Täter und Entschädigung der Opfer hat
Kohl zusammen mit Merkel erfolgreich verhindert.
So konnte Gauck eine Alibi Stasi-Behörde aufbauen, dort hochgediente Altstasis
unkündbar einstellen, aber erst nachdem in der Zentrale die meisten Akten geschreddert waren.
Zum Dank für dieses Versteckspiel wurde er dann zum Bundespräsidenten.

Was erwartet ihr denn von dieser Gesellschaft ?
Wenn ich nur die R.Süßmuth oder den Schäuble oder.... neben Merkel auf den
Bildern sehe, kann ich nicht mehr nachvollziehen, dass ersten diese Politiker,
die wie Kohl und Schröder zig Jahre in alle Skandale verwickelt waren noch da
sind. Nein sie sind , obwohl schon mehr als 20 Jahre über die Pension hinaus
noch in Amt und Würden, und das mit besten Wählerumfragen !!!

Zurück zur Haustechnik ---->
Auf der ISH konntet ihr wieder einmal die massive Kapitalmacht der Konzerne in
dieser Branche anschauen.
Demgegenüber sind doch die von HWK ausgebildeten Jung-Meister völlig hilflos !
Ist der Aufstieg von Bosch ,die früher mit dieser Branche nichts zu tun hatten denn
verwunderlich ?
Wenn der Markt nach "smarthome" sich beim Erfinder der Schummelsoftware gut
aufgehoben fühlt ?

Gruß JoRy
der nie begreifen wird, wie der deutsche HB, der gerade vor wenigen Jahren für einen Diesel um zig Tausende geschädigt worden ist , bei den gleichen Konzernen jetzt mit Lieferzeiten wieder einen neuen Transporter bestellt, um in die Innenstadt
zum arbeiten zu kommen.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 18.03.2019 08:55:28
0
2765054
Noch einmal die kurze Frage: Was ist ein selbstadaptierender Raumfühler?

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 18.03.2019 12:54:36
0
2765174
Ich glaub du hast etwas missverstanden oder schlecht gelesen, es gibt keinen "selbstadaptierenden Raumfühler" sondern eine gute Regelung wird mittels Raumfühler "selbstadaptierend" um das herauszufinden ist aber bloß ein Hauptschulabschluss vonnöten!

Verfasser:
wolleg
Zeit: 18.03.2019 18:46:11
0
2765327
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Ich glaub du hast etwas missverstanden oder schlecht gelesen, es gibt keinen "selbstadaptierenden Raumfühler" sondern eine gute Regelung wird mittels Raumfühler "selbstadaptierend"

wahrscheinlich beides.
Vielleicht kannst Du mir trotzdem mal erklären, was hiermit gemeint ist

Verfasser:
wolleg
Zeit: 21.03.2019 19:01:29
0
2766439
Hannes/esbg schrieb:
eine gute Regelung wird mittels Raumfühler "selbstadaptierend"

Ich bin noch nicht dahinter gestiegen.
Was wird mit "selbstadaptierend" xxxxx gemeint?
Vielleicht in Form von einigen Sätzen erklären.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 21.03.2019 23:49:11
0
2766507
Normalerweise wird die Heizkurve über die Außentemperatur gesteuert, was ja nur theoretisch die richtige Vorlauftemperatur bringt.

Es gibt aber auch die Möglichkeit über einen zusätzlichen Raumfühler die Heizkurve nachzukorrigieren, wenn z.B. solare Gewinne durch große Fenster sehr hoch sind.

Nennt sich bei Vaillant zum Beispiel adaptive Heizkurve.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 24.03.2019 22:26:47
0
2767400
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Normalerweise wird die Heizkurve über die Außentemperatur gesteuert, was ja nur theoretisch die richtige Vorlauftemperatur bringt.[...]

Warum nur theoretisch?
Der Steuermann muss allerdings die richtigen Werte eingeben.
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Es gibt aber auch die Möglichkeit über einen zusätzlichen Raumfühler die Heizkurve nachzukorrigieren, wenn z.B. solare Gewinne durch große Fenster sehr hoch sind.

Ist das als Regelkreis gedacht oder wie kann man sich das vorstellen?

Verfasser:
Christian H
Zeit: 24.03.2019 22:51:27
0
2767412
Es wird eine Raumtemperaturaufschaltung aktiviert, die den in der Regelung eingestellten "Raumsollwert" mit der echten Raumtemperatur vergleicht.
Je nach Differenz wird die Kennlinie automatisch etwas in die eine oder andere Richtung parallel verschoben.

Meisst lässt sich der Einflussfaktor bzw. auch die maximale Auswirkung auf den VL-Soll einstellen.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 25.03.2019 14:45:27
0
2767593
Üblicherweise wird diese "Selbstadaption der Heizkennlinie" gezielt alktiviert und ist zeitlich begrenzt, sonst spielt das System verrückt siehe Fremdwärmeeintrag über tiefstehende Sonne etc.

Denn bei bedecktem Himmel (Herbst und Winterphase) wäre der adaptive Abgleich OK aber im Frühling / Spätwinter würde es manchmal zu Kapriolen führen!

Verfasser:
wolleg
Zeit: 25.03.2019 18:45:39
0
2767706
Zitat von Christian H Beitrag anzeigen
Es wird eine Raumtemperaturaufschaltung aktiviert, die den in der Regelung eingestellten "Raumsollwert" mit der echten Raumtemperatur vergleicht.
Je nach Differenz wird die Kennlinie automatisch etwas in die eine oder andere Richtung parallel verschoben.

Wenn ich es jetzt richtig sehe, dann handelt es sich im regelungstechnischem Sinn um eine Kaskadenregelung mit einer Störgrößenaufschaltung (Vorsteuerung durch Außentemperatur).
Wenn hier allerdings durch Sonneneinstrahlung die Raumtemperatur in dem Raum mit dem Raumtemperaturfühler steigt und dadurch Vorlauftemperatur sinkt, dann werden auch die Temperaturen in den anderen Räumen sinken. (Bad, Kinderzimmer usw.)
Im Diagramm vom 16.03.2019 15:27:08 wird die Heizung durch Sonneneinstrahlung sogar vollkommen abgeschaltet.
Noch schlimmer wird es, wenn man ein MFH betrachtet, wo evtl. jeder Nutzer einer Wohnung eine andere Wohlfühltemperatur fordert.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 25.03.2019 19:05:43
2
2767714
Hallo wolleg!
Im Prinzip scheinst Du es ja verstanden zu haben, nur der Realitätssinn fehlt mir in Deinen Postings!

Es sollte wohl für jeden welcher sich mit Heizungsregelung etwas beschäftigt klar sein, dass man eine Heizungsregelung für eine Wohnung mit einer für ein EFH und weiter mit einer für einen Wohnblock überhaupt nicht vergleichen kann!

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 25.03.2019 20:44:12
0
2767755
Absolut korrekt! Ich selber habe das bei mir mit einer UVR1611 und einem RASPlus im Wohnzimmer gemacht - funktioniert klasse!
Absolut logisch allerdings, dass das ganze schon im 2-Familienhaus nicht funktionieren KANN.
Im EFH allerdings ist imho eine witterungsgeführte Regelung mit Raumtemperaturaufschaltung das Nonplusultra. Die Schwankungen in den anderen „Nichtführungsräumen“ sind bei mir minimal.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 25.03.2019 21:11:34
0
2767763
Schön wäre es schon, wenn man einen automatischen hydraulisch, thermischen Abgleich im MFH vornehmen könnte. Es gibt ja durchaus smarte Regler, deren eigentliche Ventilteile sich selbst hydraulisch optimieren können sollen. Die werden halt nur nicht eingebaut.

Nur zur Klarstellung; Ich spreche hier von Ventilunterteilen und nicht von den pseudo-hydraulisch-abgleichenden anderen Reglerköpfen. Die Frage liegt halt wie immer in der Wirtschaftlichkeit.

Nachtrag: obwohl es gibt ja doch noch so was wie Strangregulierungsventile ...

Verfasser:
wolleg
Zeit: 25.03.2019 21:41:34
0
2767772
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Im Prinzip scheinst Du es ja verstanden zu haben, nur der Realitätssinn fehlt mir in Deinen Postings!

Das Thema "Realität Anlagenregelung" erweckte bei mir die Hoffnung, dass man im Forum Haustechnik endlich mal konkret über Technik diskutieren würde.
Ein Beispiel ist das ungelöste Problem der Regelung eines Heizkörpers mittels Thermostatventil, wie es als Diagramm vom 16.03.2019 15:27:08 darstellt wurde.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 25.03.2019 22:00:48
0
2767780
Tun wir doch. Allerdings kommen wir aus unterschiedlichen technischen Bereichen und wollen nicht einfach nur Marketingkonzepte übernehmen, sondern diese auch mal kritisch hinterfragen dürfen.

Und wir fragen uns halt wie man mit der Heizkörperregelung, also der letzten Regelung im Gesamtsystem, die Probleme von Überdimensionierung des WE, Tacktung, Pumpenleistung, Stillstandsverlusten u.v.a. mehr in den Griff bekommen soll.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 25.03.2019 23:14:45
1
2767798
Fragen wir doch erst mal nach den Zielen einer Hydraulik und zugehöriger Regelung!

1. Wärme soll vom WE in die zu beheizenden Räume verbracht werden.
2. Unterschiedliche Temperaturen sollen nach individuellem Empfinden / Vorgaben in den Räumen erreicht werden.
3. Einflüsse wie starke Sonneneinstrahlung oder Kaminofen müssen berücksicht werden bzw. eine Umverteilung der Wärme (Selbstregeleffekt) erscheint wünschenswert.

Evtl. werden Flächenheizungen zur Kühlung genutzt; dann gilt es zusätzlich:
4. Kälte soll vom Kühlaggregat in die zu kühlenden Räume verbracht werden.
5. Kühlung soll individuellen Vorgaben in den Räumen gehorchen.

M. M. nach haben wir da mehrere Zielkonflikte, die mit einer herkömmlichen Ausstattung aus witterungsgeführtem WE und Heizkörperthermostaten keinesfalls abgegolten werden können.

Randbedingungen:
- ökonomische Betriebsweise
- ökologische Betriebsweise
- geringe Investitionskosten
- geringe Systemkomplexität
- Trägheit des Wärmesystems (resultierend aus z. B. BKA, FBH, Gebäudemasse, Dämmung, ...)
- möglichst prädiktives System (warum jetzt heizen, wenn danach die Sonne durch die Fenster scheint)
- voll automatische Regelung; keine Interaktion des Benutzers erforderlich
- langlebige Komponenten, Zuverlässigkeit

Verfasser:
wolleg
Zeit: 26.03.2019 12:22:29
0
2767926
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Allerdings kommen wir aus unterschiedlichen technischen Bereichen und wollen nicht einfach nur Marketingkonzepte übernehmen, sondern diese auch mal kritisch hinterfragen dürfen.
Und wir fragen uns halt wie man mit der Heizkörperregelung, also der letzten Regelung im Gesamtsystem .....

Es gibt wahrscheinlich zwei Möglichkeiten:
a) man passt die Anlage der Regelung an
b) man passt die Regelung der Anlage an
Ich favorisiere Fall b) und hätte nie gedacht, dass man diese "einfache" Raumtemperaturregelung so "vermurksten" kann, indem man Ventilunterteile mit einem Ventilteller an Stelle eines Regelkegels verwendet und wo sich der eigentliche Regelvorgang nur innerhalb eines Stellweges von 0 bis ca. 0,1- 0,2mm abspielt, obwohl der max. Ventilhub ca 2-3mm beträgt.
Wahrscheinlich ist diese Konstruktion in der Herstellung kostengünstiger und gehört in die Rubrik: Marketingkonzepte.
oder, oder .....
Man könnte auch mal diskutieren, welche Ventilunterteile mit welchem Regler optimal zusammen arbeiten könnten.

Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Fragen wir doch erst mal nach den Zielen einer Hydraulik und zugehöriger Regelung!

1. Wärme soll vom WE in die zu beheizenden Räume verbracht werden.
2. Unterschiedliche Temperaturen sollen nach individuellem Empfinden / Vorgaben in den Räumen erreicht werden.
3. Einflüsse[...]

Wie schon oben gesagt, geht es mir nur eine "saubere" Regelung der Raumtemperatur mittels Heizkörper und Thermostatventil in einem Raumtemperaturbereich von xxx bis yyy.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 26.03.2019 18:07:27
0
2768037
Ich verstehe wirklich dein Problem nicht! Die ganz normalen Thermostatventile funktionieren in Millionen Haushalten - außer in Wollegs...

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Jens99 schrieb: Hi Wolfgang, Das wär toll wenn du Mal nachschauen könntest . Wie würde ich dann ein wickelfalzrohr durch eine Porenbetonwand...
daniel19 schrieb: Das hört sich doch schonmal gut an solche Werte wie unten ;) Der Kessel ist schon längers defekt, aktuell haben wir...
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