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Welche Heizleistung ist effizienter / hoch oder niedrig (Gastherme Junkers)
Verfasser:
Trabant
Zeit: 17.03.2019 13:37:43
0
2764794
So, ich habe das in den letzten Tagen gleichbleibend schlechte Wetter (ca. 5_Grad Aussentemperatur durchschnittlich Tag/Nacht) genutzt, um meinen Verbrauch zu dokumentieren.

Wenn ich 24St. durchheize, bei bereits aufgeheizter Wohnung, verbrauche ich ziemlich genau 8_m(3) L-Gas pro Tag.

Dabei habe ich im Wohnzimmer mit dem TR220 als Raumthermostat 20,5_Grad eingestellt, die auch absolut präzise eingehalten werden. Die vom TR220 gleitend geregelte VLT hat sich dabei auf 40-45_Grad durchschnittlich eingeregelt (aus: Vorgabe des TR220, Taktsperre, Schaltdifferenz, Wärmeabgabe der HK).

Das Wohnzimmer hat ca 26qm bei 2,75m Raumhöhe. Die anderen Räume (Küche, Bad, Schlafzimmer, Flur (ohne HK)) per HK THermostat auf ca. 17,5_Grad, das wären noch einmal ca. 34qm.

Mit Nacht-und-während-der-Arbeit-Absenkung auf 18 Grad im WZ habe ich ca. 6,3_m(3) verbraucht. Die Absenkzeiten überwiegen dabei mit ca. 17 Stunden am Tag.

Mit einer Nacht-und-während-der-Arbeit-Abschaltung lag der Verbrauch dann bei 5_m(3) am Tag. Die Raumtemperatur im WZ fiel bei der momentanen Witterung auf 16_Grad ab.

Mit Nachtabschaltung an einem freien Tag (ca. 10St. Heizung aus) Verbrauch bei 7_m(3).

Nach den Absenk/Abschaltperioden wird dann per TR220 mit maximal 75_Grad VLT nachgeheizt, die Heizleistung ist dabei auf max. 60% einer 18kW Therme begrenzt.

Kubikmeter nach kWh (wen's interessiert) ist dann x9,62.

Es würde mich interessieren, wie der Verbrauch hier im Forum so eingeschätzt wird...

Grüsse aus Bremerhaven

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 17.03.2019 14:46:32
0
2764833
Deckt sich mit meinen Erfahrungen. Normal mache ich Nachtabschaltung. Bei Dauerfrost 24/7 durchheizen.
Nachtabsenkung ist weder Fisch noch Fleisch.
75 Grad finde ich zu hoch. Ich heize mit max. 50/45 °C auf.

Verfasser:
Trabant
Zeit: 19.03.2019 18:02:48
0
2765677
Ja, dass die 75 Grad max. eigentlich zu hoch sind, habe ich inzwischen schon verstanden... die eigentliche Ursache hierfür ist mir immer noch unklar.

Auch deshalb wollte ich mal den Verbrauch dokumentieren, um ggfs. ein Argument für eine Fehlersuche seitens des Sanitärfachbetriebes zu haben...

Ich bin also für jede Rückmeldung dankbar, ob der genannte Verbrauch nach Euren Erfahrungen noch im Rahmen liegt oder schon viel zu hoch ist.

Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
Deckt sich mit meinen Erfahrungen. Normal mache ich Nachtabschaltung. Bei Dauerfrost 24/7 durchheizen.
Nachtabsenkung ist weder Fisch noch Fleisch.
75 Grad finde ich zu hoch. Ich heize mit max. 50/45 °C auf.


Auch interessant wäre wie lange Du z.B. brauchst um mit den 50 Grad VLT die Bude warm zu bekommen. Wieviel Grad RT-Erhöhung in welcher Zeit ist unter den genannten Bedingungen realistisch?

Es grüsst der Trabant

Verfasser:
martinwall
Zeit: 19.03.2019 18:27:32
0
2765685
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Ja, dass die 75 Grad max. eigentlich zu hoch sind, habe ich inzwischen schon verstanden... die eigentliche Ursache hierfür ist mir immer noch unklar.

Auch deshalb wollte ich mal den Verbrauch dokumentieren, um ggfs. ein Argument für eine Fehlersuche seitens des Sanitärfachbetriebes zu[...]
Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
[...]


Auch interessant wäre wie lange Du z.B. brauchst um mit den 50 Grad VLT die Bude warm zu bekommen. Wieviel Grad RT-Erhöhung in welcher Zeit ist unter den genannten Bedingungen realistisch?

Es grüsst der Trabant


Ein Bild für Dich:

[url=
]Bild[/url]

Haus Bj 1914, nur HK, ca 90m² Wohnfläche, 3 ZKB + Keller

Grüße

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 19.03.2019 19:25:14
0
2765707
@Trabant
Ich nutze die Schnellaufheizung und Aufheizoptimierung meiner Regelung (Brötje). Dadurch ist es immer zum eingestellten Zeitpunkt warm. Das dauert je nach Witterung ca. 1,5 bis 2 Stunden. Meine Bude verliert über Nacht ohne Heizung max. 2 Grad.

Verfasser:
Trabant
Zeit: 24.03.2019 20:51:27
0
2767360
Zitat von martinwall Beitrag anzeigen


Ein Bild für Dich:


[Bild]


Haus Bj 1914, nur HK, ca 90m² Wohnfläche, 3 ZKB + Keller

Grüße


Danke Dir, mal wieder! Für mich sieht das so aus, als ob Du einen deutlich geringeren Gasverbrauch hast... meiner jedoch nicht astronomisch hoch ist. Bin momentan dabei, mal die Werte meiner Nachbarn in Erfahrung zu bringen...

Verfasser:
Trabant
Zeit: 15.04.2019 16:01:34
0
2773646
So, ich habe meinen Verbrauch der letzten Wochen mal in ein Excel Diagramm gepackt und ins Verhältnis zur durchschnittlichen Tagesaussentemperatur gesetzt...



Der Jahresverbrauch meines Referenznachbarn war mit 9.000kWh deutlich niedriger als meiner mit 14.000kWh.

Mal sehen wie es bei der nächsten Abrechnung aussieht. Etliches hat sich ja bei mir seitdem verändert, auch habe ich inzwischen eine neue Pumpe. Näheres dazu in Kürze.

Verfasser:
Trabant
Zeit: 19.04.2019 16:07:21
0
2774592
Schön langsam falle ich ja vom Glauben ab... ich habe den seit 9.3. täglich dokumentierten Verbrauch mal hochgerechnet, und ich komme wieder in etwa auf die 1300 m(3), die ich in der letzten Abrechnungsperiode auch schon hatte.

Nochmal kurz zur neuen Pumpe - ja, sie hat definitiv mehr "Power", das hört man geradezu. Und sie läuft rund, rappelt nicht mehr so wie die alte.

Eingestellt auf Proportionaldruck niedrig startet sie auf Stufe 3 und steigert sich innerhalb von ein paar Minuten auf Stufe 7. Da hat sich also nichts geändert. Drehe ich (testweise natürlich) alle Heizkörper zu, geht sie wieder runter bis auf Stufe 2. Grundsätzlich funktioniert das Prinzip scheinbar.

Einige Recherchen haben ergeben, dass differenzdruckgeregelte Pumpen insbesondere dann nicht wirklich sinnvolle Einstellungen ergeben, wenn die Pumpe im Grunde viel zu gross dimensioniert ist. Das ist bei meiner Anlage vermutlich der Fall. Ich habe sie also vorerst mal auf Stufe 5 fest eingestellt.

Die Brennerlaufzeiten haben sich deutlich erhöht, ich würde sagen verdoppelt, auf niedrigem Niveau allerdings. Ca. 4 Minuten Laufzeit bei warmer Wohnung, in etwa 8 Minuten Pause.

Aber: Seit dem Einbau der Pumpe hatten wir gleich ein paar recht kalte Tage (10.-14.4.), mit Durschnittstemperaturen von 2.8 bis 5 Grad. Und nach wie vor kam ich an diesen Tagen mit unter 75 Grad max. Vorlauftemperatur nicht zurecht.

Etwas ist mir allerdings aufgefallen. Ich habe aus lauter Verzweiflung mal das Aufbauschema der Therme studiert. Wenn ich das 3-Wege-Ventil so richtig verstehe, darf das Warmwasser im Heizbetrieb eigentlich nicht wärmer werden, es ist doch ein entweder/oder... Mittelstellungen gibt es nicht? Ich habe den Eco-Modus an, also keine Brauchwasserwarmhaltung.

Es wird jedoch langsam wärmer, und wenn ich die Anschlussrohre des Plattenwärmetauschers anfasse, sie werden warm. Vielleicht schliesst das Ventil nicht richtig - das könnte ein Teil des Problemes sein, weil dadurch natürlich die Gerätetemperatur schneller ansteigt und der Volumenstrom im Heizkreis weniger wird.

Nur eine Vermutung, um Rückmeldungen bin ich wie immer dankbar.

Euer Trabant

Verfasser:
Trabant
Zeit: 19.04.2019 16:29:00
0
2774600
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Schön langsam falle ich ja vom Glauben ab... ich habe den seit 9.3. täglich dokumentierten Verbrauch mal hochgerechnet, und ich komme wieder in etwa auf die 1300 m(3), die ich in der letzten Abrechnungsperiode auch schon hatte.


Hier nochmal die dokumentierten Werte aktualisiert und mit etwas übersichtlicheren Skalen...


Verfasser:
martinwall
Zeit: 19.04.2019 16:41:31
0
2774602
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Die Brennerlaufzeiten haben sich deutlich erhöht, ich würde sagen verdoppelt, auf niedrigem Niveau allerdings. Ca. 4 Minuten Laufzeit bei warmer Wohnung, in etwa 8 Minuten Pause.


Die Therme ist ja viel zu groß für Deine Wohnung, sie wird also oft takten. Aber schön, daß die neue Pumpe Verbesserung gebracht hat. Hat sich die Spreizung auch geändert?
Ich bin ja kein HB, von daher kann ich zum Umschaltventil nichts sagen. Evtl. äußert sich ja hier einer dazu.


Grüße

Verfasser:
Trabant
Zeit: 19.04.2019 18:09:53
0
2774617
Zitat von martinwall Beitrag anzeigen
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
[...]


Die Therme ist ja viel zu groß für Deine Wohnung, sie wird also oft takten. Aber schön, daß die neue Pumpe Verbesserung gebracht hat. Hat sich die Spreizung auch geändert?
Ich bin ja kein HB, von daher kann ich zum Umschaltventil nichts sagen. Evtl. äußert sich ja hier einer[...]


Die Spreizung VL/RL ist von ca 15K auf in etwa 12,5K durchschnittlich zurückgegangen.

VG

Verfasser:
martinwall
Zeit: 19.04.2019 18:38:55
0
2774625
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen


Die Spreizung VL/RL ist von ca 15K auf in etwa 12,5K durchschnittlich zurückgegangen.

VG


Das wäre mir persönlich viel zu viel. Heute Morgen hatte ich ca. 4k, jetzt 0 --> AT 25°C, Heizung aus :-))

Grüße

Verfasser:
Trabant
Zeit: 24.04.2019 14:40:51
0
2775789
Wirklich grundlegend geändert hat sich das Heizverhalten bisher nicht, allerdings ist das bei dem Wetter auch schwer nachzuvollziehen. Aber ich bleibe hartnäckig... vielleicht wird es jetzt doch etwas mit dem Werkskundendienst....

Verfasser:
martinwall
Zeit: 24.04.2019 19:20:02
0
2775897
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Wirklich grundlegend geändert hat sich das Heizverhalten bisher nicht, allerdings ist das bei dem Wetter auch schwer nachzuvollziehen. Aber ich bleibe hartnäckig... vielleicht wird es jetzt doch etwas mit dem Werkskundendienst....


Berichte bitte weiter.

Grüße

Verfasser:
Trabant
Zeit: 22.05.2019 14:35:20
0
2788071
Heute war der Werkskundendienst da. Der gute Mann hat den Gasdruck bei Min- und Maximalleistung gemessen, die Einstellungen geringfügig korrigiert sowie eine Abgasmessung durchgeführt. Die Abwärme ist wohl relativ gering.

Also, so seine Schlussfolgerung, liegt kein Fehler an der Therme vor. Mehr überprüft oder auch eine richtige Wartung hat er auch nicht gemacht. Verbrauchswerte könnten schon unterschiedlich sein, eine Spreizung von 20K +/- 5K sei normal bei Heizkörperanlagen. Die hohe VLT läge ggfs. an der HK-Anlage, für die aber der HB verantwortlich sei. Also den Ball zurückgespielt.

Ich habe dann nochmal das schwergängige 3-Wegeventil angesprochen, er kuckte sich das an und meinte das sei noch im normalen Rahmen. Der Motor war ja bereits im Vorfeld getauscht worden.

Also bin ich wieder so schlau wie vorher... und werde wohl weiter den hohen Verbrauch bezahlen müssen...

Gruss vom Trabanten

Verfasser:
SG03
Zeit: 22.05.2019 20:19:58
0
2788199
Wird das Vorlaufrohr auch warm, wenn WW gezapft wird ?

Verfasser:
Trabant
Zeit: 23.05.2019 14:32:17
0
2788409
Zitat von SG03 Beitrag anzeigen
Wird das Vorlaufrohr auch warm, wenn WW gezapft wird ?


Nein, so rum funktioniert das. Andersherum hatte ich das Problem: Im reinen Heizbetrieb (Junkers Eco-Mode ohne Brauchwasserbereitschaft) ist der Plattenwärmetauscher und dessen Rücklauf warm geworden.

Mit dem neuen Stellmotor ist das deutlich besser, auf längere Zeit gesehen wird es aber immer noch warm...

Verfasser:
Trabant
Zeit: 06.09.2019 18:01:28
0
2820313
So, nach einem langen Sommer ist inzwischen bei mir die Heizperiode wieder angebrochen...

... ich habe mich ja lange auf Vermutungen bzw. mein Wärmegefühl beim Anfassen der Rohre verlassen, was das Problem mit dem 3-Wege-Ventil betrifft.

Irgendwann vor ein paar Wochen bin ich dann endlich auf die Idee gekommen, die RL-Temperatur an der Therme vom Plattenwärmetauscher und vom Heizkreislauf mit meinem IR-Thermometer während der initialen Aufwärmphase zu messen. Dazu hatte ich nun die Gelegenheit.

Das ab dem Einschalten der kalten Therme (ca. 20 Grad Wassertemperatur) im reinen Heizbetrieb ohne Brauchwasserbereitschaft. Und in der Tat... innerhalb von <5min war der Rücklauf vom Plattenwärmetauscher bei 30 Grad, der vom Heizkreislauf fing gerade erst an, mit 22 Grad etwas Wärme zurückzutransportieren.

Also so etwas wie ein hydraulischer und thermischer Kurzschluss... dadurch kurze Laufzeiten, niedrige Durchschnittstemperaturen im Heizkreislauf ==> höhere VLT und Abwärme ==> höherer Gasverbrauch.

Also auf eine neue Runde mit der zuständigen Heizungsfirma.

Es grüsst der Trabant von der Nordsee

Verfasser:
martinwall
Zeit: 16.09.2019 17:03:37
0
2824853
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
So, nach einem langen Sommer ist inzwischen bei mir die Heizperiode wieder angebrochen...

... ich habe mich ja lange auf Vermutungen bzw. mein Wärmegefühl beim Anfassen der Rohre verlassen, was das Problem mit dem 3-Wege-Ventil betrifft.

Irgendwann vor ein paar Wochen bin[...]


Bist Du schon weiter gekommen?

Grüße

Verfasser:
Trabant
Zeit: 19.09.2019 14:37:26
0
2826924
Der Mann von der zuständigen Sanitärfirma war in der Zwischenzeit da und konnte das beschriebene Verhalten mit seiner Wärmebildkamera nachvollziehen.

Er war sich allerdings nicht sicher ob dies auch problematisch sei. Er wollte sich noch einmal mit seinem Chef besprechen und sich dann noch einmal melden. Hat er auch getan, und einen Termin für den kommenden Montag vereinbart.

Ich hoffe das 3-Wege-Ventil wird dann getauscht. Und ich hoffe auch, dass ich mit meiner Vermutung Recht habe und sich die Brennerlaufzeiten dann verbessern und die benötigte VLT und Abwärme dann geringer ausfällt.

Ich werde weiter berichten...

Verfasser:
Trabant
Zeit: 23.09.2019 14:20:30
0
2829362
Ein kurzes Update... das 3-Wege-Ventil wurde heute getauscht. Das Warmwasser bzw. der Plattenwärmetauscher wird nun im Heizbetrieb nicht mehr warm. Nicht ein Grad. Das Ventil hatte also definitiv einen Fehler... beim genaueren Ansehen des ausgebauten Teiles meinte das auch der Heizungstechniker. Er war etwas erstaunt dass der Werkskundendienst das trotz meines Hinweises nicht bemerkt hätte...

Ob sich das neue Ventil nun positiv auf das Heizverhalten auswirkt, muss die Zeit zeigen. Die momentan wieder moderaten Aussentemperaturen lassen eine wirkliche Beobachtung des Heizverhaltens nicht zu...

Verfasser:
martinwall
Zeit: 23.09.2019 16:59:13
0
2829434
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Ein kurzes Update... das 3-Wege-Ventil wurde heute getauscht. Das Warmwasser bzw. der Plattenwärmetauscher wird nun im Heizbetrieb nicht mehr warm. Nicht ein Grad. Das Ventil hatte also definitiv einen Fehler... beim genaueren Ansehen des ausgebauten Teiles meinte das auch der Heizungstechniker. Er[...]


Na, so langsam wird es doch. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Berichtest Du weiter?

Grüße

Verfasser:
Trabant
Zeit: 29.09.2019 11:46:18
0
2831809
Zitat von martinwall Beitrag anzeigen

Na, so langsam wird es doch. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Berichtest Du weiter?


Ja, das werde ich. Auch werde ich nun wieder die täglichen Verbrauchswerte, Aussentemperaturen,sowie die maximal nötigen VLT in meiner Excel-Datei dokumentieren. Dann habe ich einen Vergleich zu den Daten von Anfang der Jahres... siehe die Kurve irgendwo weiter oben in diesem Thread...

Verfasser:
Trabant
Zeit: 12.10.2019 18:36:29
0
2839243
So, ein paar Erfahrungen habe ich inzwischen gemacht... ich bin vorsichtig optimistisch.

Mit neuer Pumpe und neuem Dreiwegeventil ist die Spreizung, gemessen an der Zuleitung unmittelbar vor den (primär betroffenen) Wohnzimmerheizkörpern auf ca. 10K gesunken, im Vergleich zu irgendwas um die 20 zu Beginn des Experiments vor knapp einem Jahr. An der Therme direkt beträgt sie ca. 14K, der Rücklauf ist da deutlich kühler.

Das allerdings mit Pumpe auf maximal, d.h. Stufe 7. Zu Beginn der Heizperiode hatte ich die neue Pumpe auf Stufe 4 eingestellt, damit hatte ich in der Aufwärmphase des Wohnzimmers Brennerlaufzeiten von etwas über 1 Minute, Pause dann laut Taktsperre 5 Minuten.

Mit Pumpenstufe 7 läuft der Brenner in derselben Situation über 4 Minuten durch, Pause dann entsprechend Schaltdifferenz ca. 10 Minuten. Offensichtlich wird durch den höheren Volumenstrom die Leistung des HK-Kreislaufes deutlich erhöht und die Leistung der Therme besser abgenommen, es wird auch entsprechend schneller warm.

Ich denke die höheren Verbrauchskosten der Pumpe sind den Effekt wert, der vermutlich der niedrigen Umlaufwassermenge meiner Etagenheizung geschuldet ist.

Die erforderlichen VLTen sind im Vergleich zu anderen Anlagen immer noch hoch. Bei den momentanen Temperaturen (ca 11 Grad Tagesdurchschnitt) habe ich ein Max. von 55 Grad eingestellt (oberer Schaltpunkt), unterer Schaltpunkt dann bei 40 Grad. Darunter geht es nicht.

Ein paar Tage hatten wir mal um die 8 Grad AT im Durchschnitt, da waren dann 60/45 erforderlich (oberer/unterer Schaltpunkt). Die durchschnittliche VLT liegt _geschätzt_ um 10 Grad unter dem Max.

Ist die Raumsolltemperatur (20,5) dann annähernd erreicht, nach ca. ein bis anderthalb Stunden, senkt der TR220 die VLT gleitend nach unten, an einem freien Tag bis um die 30 Grad abends.

Die meisten Erfahrungen habe ich im letzten Winter bei um die 5 Grad AT gemacht und damals ja zum Aufheizen wirklich 75 Max. VLT benötigt. Da muss ich noch etwas abwarten bis ich dazu etwas sagen kann.

Der Verbrauch liegt derzeit bei in etwa 2m(3) am Tag, bei allerdings nur ca. 5 Stunden Heizung an. An einem oder zwei freien Tagen mit vielleicht 14 Stunden Heizzeit/Tag hatte ich etwas über 3m(3). Dadurch dass die Wohnung dann nicht soweit auskühlt, ist der Verbrauch am Folgetag niedriger. 0,5m(3) brauche ich für WW (und Gasherd).

Um den Verlauf der VLT mal richtig einschätzen zu können, mit entsprechenden Mittelwerten pro Zeiteinheit, überlege ich mir diesen

https://www.antratek.de/usb-can-v7-00-analyzer

Can-Bus Adapter zu zuzulegen und die Ausgabe irgendwie graphisch auszuwerten, zur Not tageweise per Excel.

Martin, wie machst Du Du das denn mit Deinen Messdaten? Datenbank? Wie erzeugst Du die Kurven?

Viele Grüsse, Alex

Verfasser:
martinwall
Zeit: 12.10.2019 20:03:10
0
2839266
Zitat von Trabant Beitrag anzeigen
Martin, wie machst Du Du das denn mit Deinen Messdaten? Datenbank? Wie erzeugst Du die Kurven?


Ich habe Anlegefühler an Vor und Rücklauf. Dallas 1820 ( OneWire ). Die Werte gehen dann an das Auswertungsprogramm, in meinem Fall Volkszähler :

Link

Läuft alles auf einem Raspberry.

Grüße

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