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Meine Erfahrungen mit Vitodens 300W B3HA & Außentemperaturgesteuerter Vorlauftemperatur nach Umrüstung von Öl-NT Kessel
Verfasser:
kathrin
Zeit: 04.03.2014 18:43:13
1
2051884
@Eneas

Im Moment klemmts glaub fast (?) nur noch an der Berechnung mit dem Brennwert für ein NT-Gerät.

aber der Wärmeenergiebedarf in kWh wäre immer noch der Gleiche, denn warum sollte der anders sein. Ich brauche die gleichen kWh – aber weniger Öl – den Unterschied von Heizwert zu Brennwert.
Richtig.

dazu muss ich berücksichtigen was in die Gebäudehülle tatsächlich nutzbare Wärmeenergie zur Verfügung gestellt wurde und das kann bei NT nie der Brennwert sein
Doch, die tatsächlich nutzbare Wärmeenergie steckt im Energieträger, und das ist der Brennwert. Welchen Teil davon man nutzt (in Heizwärme umsetzt) liegt am Gerät - mit NT geht ein Teil der nutzbaren Energie ungenutzt zum Kamin raus, siehe oben deine eigenen Erläuterungen.
In einem Liter Heizöl bekommst du ca. 10,68 kWh nutzbare Energie geliefert, den Brennwert; ob du davon mit NT nur rund 90 % nutzst oder mit BW rund 98 % liegt am Gerät - NT oder BW.

Falls dir das weiterhilft, hier Beispiele von konkreten Nutzungsgraden in Datenblättern, sowohl auf Ho (=Hs) als auch Hu (=Hi) bezogen:
Öl NT: 90 % (Hs), 98 % (Hi)
Öl BW: 98 % (Hs), 104 % (Hi)
Gas NT: 85 % (Hs), 94 % (Hi)
Gas BW: 98 % (Hs), 109 % (Hi)

Das sind Prüfstandswerte, in der Praxis erreicht man in der Regel weniger.

Hinweis: Man kann auch für ein NT-Gerät den Nutzungsgrad und Verbrauch auf den Brennwert beziehen, ebenso kann man für ein BW-Gerät den Nutzungsgrad und Verbrauch auf den Heizwert beziehen, das ist alles nur die Frage "was ist 100 %".

denn was ich nicht gebraucht habe, kann ich auch nicht einsparen.
Doch: Was du mit NT "nicht gebraucht" hast, ist in diesem Fall der Verlust, nämlich v.a. durch Nicht-Nutzung des Brennwertnutzens. Diesen Verlust kannst du - mit einem anderen Gerät oder mit einem Abgaswärmetaucher mit BW-Nutzen - grösstenteils eliminieren. Weniger Verlust heisst, das Gerät nutzt den Energieträger effizienter, d.h. du musst weniger Input verheizen, um den gleichen Wärmeoutput zu bekommen.

Eine Energiebedarfsberechnung errechnet immer die Energie, die das Gebäude braucht - nicht die Energie, die ungenutzt zum Kamin hinaus verschwindet.
Richtig, für die Energiebedarfsrechnung ist nur der "Output" des Heizgeräts interessant. Wieviel "Input" dafür ins Heizgerät gesteckt wurde, betrifft den BEDARF nicht - aber je ineffizienter (mit je mehr Verlust) eine Heizanlage läuft, desto mehr Input (zugeführte Energie) ist für die Bereitstellung des gleichen Wärmeoutputs nötig, d.h. desto grösser ist der VERBRAUCH.

Ich denke, das ist dir eigentlich schon klar, es fehlt (auf dieser Ebene) nur noch der Schritt, dass für einen Vergleich immer die gleiche Berechnungsbasis verwendet werden muss, entweder Hu oder Ho.

Im nächsten Schritt wären bei einem Gerätetausch noch die "weiteren gerätebedingten Einsparungen" zu berücksichtigen, sofern vorhanden (im Fall von @tom0001 waren sie); dazu habe ich im letzten Beitrag m.E. genug geschrieben.

ich hab leider hier keinen Bock mehr bei dieser 'Gehirnakrobatik'
OK, habe auch Besseres zu tun, als immer wieder das Gleiche zu erklären versuchen.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
olli43
Zeit: 04.03.2014 19:17:36
0
2051905
"
Öl NT: 90 % (Hs), 98 % (Hi)
Gas NT: 85 % (Hs), 94 % (Hi)
"



Dazu ist noch folgendes zu bemerken :

1. Die 2%, die beim ÖL-NT (sowie auch beim Gas-BW) fehlen haben wieder nur etwas mit der Praxis zu tun.
Es stehen aber 100% zur Verfügung und könnten unter Idealbedingungen im Labor auch genutzt werden.

2. Der Unterschied bei den o.g. NT-Werten von 5% ist überhaupt nicht gerechtfertigt und kann nur damit erklärt werden, daß das Gas mit einem atmosphärischem Brenner (und entsprechend schlechterem Wirkungsgrad) verbrannt wird.
Ein Gas-Gebläsebrenner hat den gleichen maximalen feuerungstechnischen Wirkungsgrad wie ein Öl-Gebläsebrenner (beide auf Hu bezogen).


Ich hoffe, ich habe zum Verständnis beigetragen :)

Verfasser:
tom0001
Zeit: 05.03.2014 10:52:42
0
2052187
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@Eneas

Doch, die tatsächlich nutzbare Wärmeenergie steckt im Energieträger, und das ist der Brennwert. Welchen Teil davon man nutzt (in Heizwärme umsetzt) liegt am Gerät - mit NT geht ein Teil der nutzbaren Energie ungenutzt zum Kamin raus, siehe oben deine eigenen Erläuterungen.
In einem Liter Heizöl bekommst du ca. 10,68 kWh nutzbare Energie geliefert, den Brennwert; ob du davon mit NT nur rund 90 % nutzst oder mit BW rund 98 % liegt am Gerät - NT oder BW.




Das ist der entscheidente Punkt. Das hat er schon nicht im Thread von SandraM verstanden.


Schön, dass das nun offensichtlich geklärt ist.


Themenwechsel:

Nach der nun allgegenwärtigen Umstellung von WindowsXP auf neuere Betreibssysteme habe ich einen Rechner "übrig", der sich nicht auf ein modenes BS umstellen läst.

Den will ich nun für´s Daten loggen einsetzen.

1. Frage, hat jemand ein Optolink-Kabel USB, von dem er sich trennen möchte? Dann bitte anbieten.

2. Als Software würde ich die hier im Forum schon genannte Freeware von openv verwenden. Neulich war dazu ein Link nach Viess-Data 2.0. Ist das die Foren-Empfehlung?

Selbstverständlich würde ich dann auch BILDER mit den Loggingkurven usw. posten.^^

Verfasser:
olli43
Zeit: 05.03.2014 12:11:32
0
2052250
Zitat von tom0001 Beitrag anzeigen
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
[...]



Das ist der entscheidente Punkt. Das hat er schon nicht im Thread von SandraM verstanden.


Schön, dass das nun offensichtlich geklärt ist.


Themenwechsel:

Nach der nun allgegenwärtigen Umstellung von WindowsXP auf neuere[...]



Ich habe das schon 1986 verstanden, spätestens.
Schön dass das jetzt endgültig auch von Dir verstanden wurde.

Verfasser:
tom0001
Zeit: 05.03.2014 14:11:21
0
2052312
olli, das reicht jetzt, finde ich.

Es ist alles zu diesem Thema gesagt, lass es gut sein.

Verfasser:
Eneas
Zeit: 05.03.2014 18:19:58
0
2052431
Was ich nicht verstehe – tom, ist, dass ich hier ausgestiegen bin – du, als derjenige, der sich ständig angegriffen und beleidigt fühlte, jetzt mich wieder ins Spiel bringst und behauptest ich hätte das schon im Thread von Sandra M nicht verstanden.
Ich frage mich, wo nimmst du diese Dreistigkeit her und mit was begründest du die.

Du hast für alles den Oberen Heizwert hergenommen, auch für das Öl, dass du mit deinem NT-Kessel verbraten hast und behauptest man müsste das so rechnen – obwohl ein NT-Kessel den Brennwert nicht nutzen kann. Du nimmst auch für dein Brennwertgerät den Oberen Heizwert, was hier korrekt ist. Aber für dein Holz, welches du als Mischholz – angeblich nur 1rm verbraten hast, da nimmst du nicht den Oberen Heizwert – nein, da nimmst du nicht mal den unteren Heizwert – da nimmst du gerade mal 1000 kWh von ca. 1800 kWh was das Holz als Energie enthält und deine Argumente sind der schlechte Wirkungsgrad des Ofens und das du evtl. durch den Kamin und die Klappe die ja nicht dicht schließt sogar mehr Energie verbrauchst, wie du selber geschrieben hast. Da kann ich nur sagen dumm gelaufen oder Pech gehabt – hätte man halt nicht machen dürfen, wenn man durch sein Projekt der ganzen Welt zeigen will – wie viel Energie man eingespart hat.
Aber lassen wir das!

Gehen wir das ganze mal anders an – ich akzeptiere wenn jemand sagt, dass er Energie einsparen will – aber letztendlich würde ich so eine Aktion nur machen, wenn sich das ganze auch rechnet und auch du hast irgendwo geschrieben – bin mir aber nicht ganz sicher, dass sich die Maßnahme in ca. 7 oder 7,5 Jahren wohl bezahlt hat.
Ich, der es deiner Meinung nicht verstanden hat rechnet das mal ganz anders – mich interessiert, was so ein Projekt an EnergieKOSTEN einspart.
2.400 Liter Heizöl vorher verbraucht – die kosten im Moment 2.400*0,812 = 1.948,80 €
http://www.tecson.de/pheizoel.html

20.000 kWh Erdgas nachher verbraucht – die kosten im Moment 20.000*0,0693 = 1.386 €
http://www.depv.de/de/home/marktdaten/pellets_preisentwicklung/

Sind an Einsparung 1.948,80-1.386 = absolut 562,80 €

Davon als Einsparung durch die Preisdifferenz: (siehe hier kWh-Preise)
Öl pro kWh = 8,26 Cent
Gas pro kWh = 6,93 Cent
8,26-6,93 = 1,33:8,26 = 16,10%
16,10% von 1.948,80 = 313,76 €

Verbleiben also für die Brennwerttechnik und Optimierungsmaßnahmen = 249,04 €
Die Brennwerttechnik spart gegenüber
der NT-Öl-Technik (8 –) 9% rechnen wir 9% von 1.948,80 € = 175,39 €
Verbleiben also für die Optimierung 73,65 €
das sind 73,65 € von 1.948,80 € = 3,78%

So – was wir hier noch nicht berücksichtigt haben sind die Raummeter an Holz – besser wäre es du hättest das Holz vorher gewogen – mit kg Holz könnte man besser rechnen.
Aber du weißt ja, was du für den Rm Holz bezahlt hast und den Preis müsste man von den 73,65 € abziehen, es sei denn du hast dafür nichts bezahlt!

So man sieht mal wieder, dass ich absolut nichts verstanden habe, denn das sind alles deine Zahlen – nur den Rechenweg nicht auf kWh frisiert, sondern auf € und %.
Wenn du natürlich dein Gas günstiger eingekauft hast und dein Öl vorher teurer, das muss man berücksichtigen – wird sich aber unterm Strich nicht viel ändern, denn die meiste Einsparung war durch die Preisdifferenz von Öl zu Gas.

Du kannst gerne eine Parallelrechnung aufmachen, die nachvollziehbar ist. Wenn du dich aber überall auf den Oberen Heizwert (mir ist mittlerweile das Wort Brennwert lieber ) beziehst, dann mach es bitte auch für das verfeuerte Holz – denn das hast du ja verheizt und argumentiere bitte nicht mit dem schlechten Wirkungsgrad deines Kamines, denn meine Aussage, dass dein NT-Öler den Brennwert gar nicht nutzen konnte – das Argument lässt du auch nicht gelten.

Fassen wir zusammen:
Einsparung gesamt im ersten Jahr: 562,80 €
davon durch Preisdifferenz von Öl zu Gas 16,10%; 313,76 €
davon durch Brennwerttechnik 9%; 175,39 €
davon durch Optimierungsmaßnahmen 3,78%; 73,65 €

1 rm Mischholz zum Preis von X € nicht berücksichtigt!

So, wo sind jetzt die Fehler???

p.s. eigentlich müsstest du den Gasverbrauch für das erste Jahr genau haben, da der Gaslieferant zwar in m³ den Verbrauch ermittelt und in kWh wohl abrechnet müsste sich der Umrechnungsfaktor ermitteln lassen – auch gibt dieser lt. Kathrin den Brennwert an. Ich weiß nicht ob bei Gaslieferanten Zählergebühren oder sonstige Pauschalen für ein Jahr erhoben werden – müssten die auch mit umgerechnet werden. Bei den aktuellen Durchschnittspreisen im Netz sind diese Gebühren wohl eingerechnet!

Verfasser:
olli43
Zeit: 05.03.2014 23:07:20
1
2052573
Zitat von Eneas Beitrag anzeigen
Was ich nicht verstehe – tom, ist, dass ich hier ausgestiegen bin – du, als derjenige, der sich ständig angegriffen und beleidigt fühlte, jetzt mich wieder ins Spiel bringst und behauptest ich hätte das schon im Thread von Sandra M nicht verstanden.
Ich frage mich, wo nimmst du diese[...]



Mit Kosten zu rechnen ist Quatsch, das hat Kathrin und ich Dir doch versucht klarzumachen.
Wenn Du meinst, das ergibt irgendeinen Sinn, dann rechne mal die Kosten vom nächsten Jahr aus oder die von 2020.

Verfasser:
Eneas
Zeit: 05.03.2014 23:19:42
0
2052579
"Mit Kosten zu rechnen ist Quatsch, das hat Kathrin und ich Dir doch versucht klarzumachen.
Wenn Du meinst, das ergibt irgendeinen Sinn, dann rechne mal die Kosten vom nächsten Jahr aus oder die von 2020."


Wenn ich eine Maßnahme durchführe, dann steht diese Maßnahme im Verhältnis zu den Kosten - in den letzten 2 Jahren haben sich die Kosten nicht dramatisch verschoben. Die Rechnung mit den Kosten sollte nur aufzeigen, dass die Bezugsgröße - sprich die Basis bei der Rechnung mit kWh nicht stimmte.

Man hat hier einfach dem Objekt einen höheren Energiebedarf angedichtet - die kWh von Holz nicht berücksichtigt - die vollständigen Daten des Gaslieferanten nicht angegeben usw!

Unbekannte über Unbekannte - die realen Daten wurden nie wirklich durch Messen erfasst.

Wenn ich bei mir die Anlage auf HV umstelle, dann ist es mir egal, ob ich 2 oder 3 Ster Holz mehr verbrauche - das kostet mich nicht wirklich was - das ist Hobby - es spart mir aber min. 2000 € an Energiekosten - natürlich muss ich den Invest berücksichtigen!

Was hat man hier gemacht - man hat dem Gebäude einen um 8,5% zu hohen Energiebedarf angedichtet und dann rundergerechnet und damit sehr schnell 8,5% eingespart und das ist falsch!

Verfasser:
tom0001
Zeit: 06.03.2014 08:45:08
0
2052634
Zitat von Eneas Beitrag anzeigen


Was hat man hier gemacht - man hat dem Gebäude einen um 8,5% zu hohen Energiebedarf angedichtet und dann rundergerechnet und damit sehr schnell 8,5% eingespart und das ist falsch!





Du hast es immer noch nicht begriffen!


Das mir gelieferte Heizöl hat, lt. Deiner eigenen Aussage 2 Postings hier weiter oben, einen "Brennwert" !

Das ich diesen "Brennwert" nicht mit einem NT-Öler nutzen kann, steht außerhalb jeglicher Diskussion !

Dann aber Deinerseits von " 8,5 % zu hoch angedichteten Energiebedarf " zu sprechen ist, mit Verlaub gesagt, eine Frechheit Deinerseits.


Im Übrigen sehe ich es gar nicht ein, mich hier für irgendwas rechtfertigen zu müssen. Der interessierte Leser wird seine eigenen Schlüße ziehen.

Da diese Diskussion keine weiteren, insbesondere neue Erkenntnisse bringen wird schlage ich vor, es dabei zu belassen.

Verfasser:
Eneas
Zeit: 06.03.2014 09:13:04
0
2052649
Du hast mit deiner alten NT-Anlage 2.400 Liter Öl verbraucht – somit ist dein Heiz-Energiebedarf
2.400x10,08 = 24.192 kWh – das Gerät hat einen max. Wirkungsgrad von 93% (siehe linke Seite: http://www.heizungsbetrieb.de/img/brennwert.gif) - dann sind das 24.192*93% = 22.498,56 kWh so das ist dein theoretischer und max. Energiebedarf – mehr kann die Hütte nicht brauchen, weil dein NT-Gerät nur max. in der Theorie das Leisten konnte. Wer mit „mehr“ rechnet – rechnet falsch, ob bewusst oder unbewusst!
So jetzt ersetzen wir das NT-Gerät durch ein Brennwertgerät und weil Öl und Gas-Brennwert gleich effektiv sind und - die Daten bei Öl genauer sind nehmen - wir mal Öl.
Und hier war euer Fehler ihr habt wieder die 2400 Liter Öl genommen und das ist falsch, denn das neue Gerät macht die gleichen kWh Energie aus weniger Öl, denn der energiebedarf eines Hauses erhöht sich nicht bei der Umstellung auf eine neue Heizung.
Der Weg wäre gewesen:
22.498,56:96x100 (siehe rechte Seite: http://www.heizungsbetrieb.de/img/brennwert.gif) = 23.436:10,68 = 2.194,36 Liter Öl
Machen wir eine Kontrolle: 2.400-2.194,36 = 205,64:2.400 = 8,6% was wurde gesagt, was die Brennwerttechnik beim Umstieg von Öl-NT auf Brennwert einspart es waren 9% - Kathrin hatte durch Rundungsmaßnahmen 8% errechnet.
Der nächste große Fehler war, dass ihr den Brennwerteffekt eine 12%-ige Einsparung angedichtet habt, weil bei Gasbrennwert diese Zahl in Bezug auf Gas angegeben wird – die gilt aber nur für Gas auf Gas und nicht für Öl auf Gas!

Verfasser:
kathrin
Zeit: 06.03.2014 10:08:18
1
2052689
@tom0001

Sorry, aber @Eneas hat hier dermassen viele falsche Behauptungen drin, dass ich nochmals kurz dazu etwas schreibe.


@Eneas

und behauptest ich hätte das schon im Thread von Sandra M nicht verstanden.
Ich frage mich, wo nimmst du diese Dreistigkeit her und mit was begründest du die.

Du gehst und gingst immer von dieser FALSCHEN Berechnungsgrundlage aus:
Zitat von Eneas Beitrag anzeigen
2000 Liter Heizöl entsprechen ziemlich genau 20160 kWh - der Faktor ist 10,08!

Heizöl hat zwar einen HEIZwert von 10,08 kWh/l, aber einen BRENNwert von 10,68 kWh/l.

So, wo sind jetzt die Fehler???
Erstens oben erwähnter zur Berechnung bei Öl. Zudem:

Aber für dein Holz, welches du als Mischholz – angeblich nur 1rm verbraten hast, da nimmst du nicht den Oberen Heizwert – nein, da nimmst du nicht mal den unteren Heizwert
Auch diese Berechnung ist überschlägig korrekt: Durch das Zuheizen mit Holz hat @tom0001 seinen Gasverbrauch senken können, und das sollte berücksichtig werden, wenn man wissen will, wie hoch die Energieeinsparung durch den Geräteersatz ist. Gefragt ist hier also die Energiemenge, die durch Holz (statt Gas) geliefert wurde, also der OUTPUT des Holzofens. Deshalb wurde der üblicherweise eher schlechte Wirkungsgrad eines Kaminofens berücksichtigt. (Ganz korrekt müsste man nun den Output des Holzofens noch mit dem Wirkungsgrad des Gas-BW-Geräts rückrechnen, um auf die zusätzlich nötige Gasmenge zu kommen, also gelieferte Energiemenge aus Holz = 98 %, hochgerechneter Mehrverbrauch an Gas wäre 100 %; da man jedoch den Wirkungsgrad des Kaminofens bestenfalls im 10 %-Bereich abgeschätzen kann (irgendwas zwischen 30 bis 80 %?), kann man sich das glaub schenken).

Übrigens: Man müsste dann mit dem Brennwert von Holz rechnen, wenn die Fragestellung wäre "welche Energiemenge in kWh hat Tom in irgendeiner Form in sein Haus gesteckt".

deine Argumente sind der schlechte Wirkungsgrad des Ofens und das du evtl. durch den Kamin und die Klappe die ja nicht dicht schließt sogar mehr Energie verbrauchst,
Nein, das mit der nicht dicht schliessenden Klappe war ein anderer Zusammenhang: Die Fragestellung ist ja, wie gross die Energieeinsparung durch den Geräteersatz Öl-NT -> Gas-BW war. Durch die Berücksichtigung der durch Holz gelieferten Energie muss der Gasverbrauch mit Gas-BW gegen oben korrigiert werden, siehe oben.
Aber: Durch das Vorhandensein des Holzofens ist der Gasverbrauch zusätzlich und tatsächlich gestiegen, nämlich weil die Klappe anscheinend nicht ganz dicht ist, deshalb Wärme zum Kamin rausgeht und der Gasverbrauch deshalb, also nur wegen der Anwesenheit des Holzofens, höher ausfällt. Wenn kein Holzofen da wäre, gäbs auch keine undichte Klappe, und der Gasverbrauch wäre niedriger - und somit auch die Ersparnis durch den Geräteersatz. (Dies läuft unter den diversen "Unterschieden/Massnahmen, die die Berechnung der Einsparung durch Geräteersatz NT-Öl zu Gas-BW" erschweren bis verunmöglichen).

wenn man durch sein Projekt der ganzen Welt zeigen will – wie viel Energie man eingespart hat.
Ich denke nicht, dass das die Absicht dieses Threads ist, sondern @tom0001 schreibt hier seine Erfahrungen mit der Umstellung auf ein bestimmtes Gerät nieder, mit allen Klippen und Problemchen nur schon bei der Elektronik, und so nebenbei gibt er auch seinen Energieverbrauch bekannt.

Gehen wir das ganze mal anders an – ich akzeptiere wenn jemand sagt, dass er Energie einsparen will –
Dann akzeptiere das endlich mal wirklich, und schreibe nicht schon in der nächsten Zeile und in den zig darauffolgenden wieder von "rechnen" und "Kosten"! Wenn du eine Kostenrechnung machen willst, dann mache sie, aber @tom0001 hat hier in kWh gerechnet, und das ist nun mal die am besten vergleichbare Einheit, wenns um ENERGIE geht.

nur den Rechenweg nicht auf kWh frisiert, sondern auf € und %.
@tom0001 hat hier gar nichts frisiert, sondern er hat die Energieeinsparung angegeben. Energie sparen ist NICHT das gleiche wie Kosten sparen! So nebenbei: Bei deiner Kostenrechnung hast du etliches vergessen, suche mal nach den Komponenten einer echten Vollkostenrechnung - aber bitte nicht hier diskutieren.

da der Gaslieferant zwar in m³ den Verbrauch ermittelt und in kWh wohl abrechnet müsste sich der Umrechnungsfaktor ermitteln lassen
Ich traue dem Gaslieferanten eigentlich zu, dass er die abgelesenen m3 mit seinem eigenen Umrechnungsfaktor richtig berechnen kann und auf der Gasabrechnung die richtigen kWh angibt, und dass @tom0001 diese Zahl in kWh richtig abtippen kann. Die Rechnung kommt vom Gasversorger, nicht von @tom0001! Vielleicht ist der Umrechnungsfaktor auf der Rechnung angegeben, vielleicht muss man den erst erfragen - so what, das Resultat ist ja schon bekannt, wieso zweifelst du es an? - OK, du hast von Gas keine Ahnung, abgehakt, auch das mit den Gebühren...

Mist, nun habe ich auch einen Fehler gemacht: ich hatte eingangs geschrieben, ich würde KURZ antworten...

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

P.S. Deinen neusten Beitrag kommentiere ich nicht, enthält die gleichen, oben bereits besprochenen Fehler.

Verfasser:
olli43
Zeit: 06.03.2014 10:48:03
0
2052709
"Unbekannte über Unbekannte - die realen Daten wurden nie wirklich durch Messen erfasst."


Und Du möchtest noch weitere Unbekannte hier einführen, wie die Entwicklung der Energiepreise, der Inflationsrate und der Zinsentwicklung.

Amortisationsrechnung hat in diesem Thread nichts zu suchen, die Verwirrung ist so schon ausreichend genug.

Verfasser:
olli43
Zeit: 06.03.2014 10:50:30
0
2052713
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@tom0001

Sorry, aber @Eneas hat hier dermassen viele falsche Behauptungen drin, dass ich nochmals kurz dazu etwas schreibe.


@Eneas

und behauptest ich hätte das schon im Thread von Sandra M nicht verstanden.
Ich frage mich, wo nimmst du diese[...]
Zitat von Eneas Beitrag anzeigen
[...]

Heizöl hat zwar einen HEIZwert von 10,08 kWh/l, aber einen BRENNwert von 10,68 kWh/l.

[i]So, wo sind jetzt die Fehler???

Erstens oben erwähnter zur Berechnung bei Öl. Zudem:

[i]Aber für dein Holz, welches du als Mischholz – angeblich nur 1rm verbraten[...]



Kurz? Ging es nicht etwas kürzer, z.B. durch Konzentration auf das Wesentliche?

Verfasser:
Eneas
Zeit: 06.03.2014 11:13:53
0
2052724
„Heizöl hat zwar einen HEIZwert von 10,08 kWh/l, aber einen BRENNwert von 10,68 kWh/l.“

Habe ich nie bezweifelt!

Der Weg ist aber falsch – ich kann nicht einfach bei einem Heizungsersatz mit Brennwert die 2400 Liter Öl mit 10,68 multiplizieren, sondern ich muss über die 10,68 zurückrechnen, denn auch mit einem neuen Brennwertgerät braucht meine Hütte nicht mehr oder weniger kWh – die bleiben gleich (wenn ich an der Hütte nichts verändere) – was sich ändert ist der Brennstoff - ich spare Brennstoff ein über den Brennwert.

Es wurden eingangs 2400 Liter Öl verbraucht – durch Brennwert wären es nur noch 2194,36 Liter. Die kWh aus 2400 Liter durch NT sind 22498,56 und die kWh durch Brennwert sind aus 2194,36 Liter auch 22498,56. Beweis siehe unten:

„Du hast mit deiner alten NT-Anlage 2.400 Liter Öl verbraucht – somit ist dein Heiz-Energiebedarf
2.400x10,08 = 24.192 kWh – das Gerät hat einen max. Wirkungsgrad von 93% (siehe linke Seite: http://www.heizungsbetrieb.de/img/brennwert.gif) - dann sind das 24.192*93% = 22.498,56 kWh – so das ist dein theoretischer und max. Energiebedarf – mehr kann die Hütte nicht brauchen, weil dein NT-Gerät nur max. in der Theorie das Leisten konnte. Wer mit „mehr“ rechnet – rechnet falsch, ob bewusst oder unbewusst!
… Und hier war euer Fehler ihr habt wieder die 2400 Liter Öl genommen und das ist falsch, denn das neue Gerät macht die gleichen kWh Energie aus weniger Öl, denn der energiebedarf eines Hauses erhöht sich nicht bei der Umstellung auf eine neue Heizung.
Der Weg wäre gewesen:
22.498,56:96x100 (siehe rechte Seite: http://www.heizungsbetrieb.de/img/brennwert.gif) = 23.436:10,68 = 2.194,36 Liter Öl
Machen wir eine Kontrolle: 2.400-2.194,36 = 205,64:2.400 = 8,6%“

Verfasser:
Eneas
Zeit: 07.03.2014 08:15:18
0
2053064
et al.,

wodurch kam es zu den unterschiedlichen Rechenwegen, unterschiedlichen Meinungen, unterschiedlichen Einsparungen und dazu, dass wir evtl. aneinander vorbeigeredet haben!

Max hat aus dem Thread gestern, die Passagen herausgesucht, die sich irgendwo auf einen Verbrauch oder auf eine Aussage zur Einsparung beziehen – durch diese z.T. unterschiedlichen Daten mal Heizwert mal Brennwert, mal 8,5 und 9, und dass ich die Aussage vom 30.04.2013 mit den Verbrauchswerten überlesen habe kam es zu den Meinungsverschiedenheiten – sorry!

„18.12.2012 18:31:17
Der jährliche Heizölverbrauch seit Einzug beträgt incl. WW-Bereitung ca. 2400 l, Tendenz fallend, da seit 1,5 Jahren nur noch mit 2 Personen bewohnt.
29.01.2013 09:03:59
„Aber ich habe LL Gas mit einem Heizwert von ca. 9 kW und Heizöl hat 10,5 kW. Das und die Tatsache, das die kWh Gas etwa 30 % günstiger ist als die kWh Öl reduziert meine Kosten deutlich.“
14.02.2013 12:50:58
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass ich hier LL-Gas zur Verfügung habe mit Brennwert 8,5 und Heizöl mit 10,5
Richtig interessant wid es, wenn ich die tatsächlichen Brennstoffkosten pro kWh betrachte, da stehen ca. 1200 € für Gas ca. 2200 € für die benötigte Heizölmenge gegenüber. Momentan warte ich auf die erste Abrechnung der Stadtwerke von 05/12 bis 12/12.
15.02.2013 13:40:24
So, wie erwartet habe ich heute nun die erste Abrechnung meines Versorgers für 05 - 12/12 erhalten.
Verbraucht wurden 10272 kWh Gas. Hochgerechnet auf ein ganzes Jahr ergibt das grob 20 000 kWh.
Mein durchschnittlicher HEL Verbrauch lag bei ca. 25 000 kWh.
30.04.2013 09:05:18
Gegenüber meinem langjährigen Durchschnitt habe ich mengenmässig weniger verbraucht. Konkret stehen 2265 m³ Gas durchschnittlich 2400 l Öl gegenüber. Umgerechnet in Heizwert wurden früher durchschnittlich 25 200 kWh verbraucht, mit der neuen Anlage sind es nur noch 21 518 kWh gewesen.“


Dem Verbrauch von 2265 m³ Gas stehen 21518 kWh – somit ist der Faktor 9,5 und nicht 8,5 oder 9.

So jetzt rechnen wir mal schnell mit den BRENNWERTEN:
Hier nur die rechte Seite: http://www.heizungsbetrieb.de/img/brennwert.gif
Der Jahresenergiebedarf des Hauses wäre demnach mit dem alten Gerät ermittelt, denn das ist die Basis auf 2400 Liter Öl - 2400*10,68 = 25632*87% (siehe rechte Seite Grafik NT) = 22299,84 (der Unterschied zu den 22.498,56 kommen durch die Ungenauigkeit zwischen 8 - 9% Brennwertnutzen).
22.300 kWh braucht die Hütte als Energiebedarf – alt!

Der Gasverbrauch war im ersten Jahr 21.518 kWh aus 2265 m³ Gas mit einem Faktor von 9,5 – diese kWh Gas gingen also in die Therme und ins Haus gingen davon 96% (siehe rechte Seite Grafik BW) !
21.518*96% = 20657,28 kWh – zusätzlich kamen 1 rm Mischholz dazu mit einem Energiegehalt von 1800 kWh – sind wir hier mal großzügig und rechnen nur mit 33%, die in die Gebäudehülle gingen – also 600kWh – ergibt einen Gesamtenergiebedarf neu von 20657+600 = 21257 kWh.

Der Energiebedarf alt war 22.300 – Energiebedarf neu 21.257 = Einsparung = 1043kWh = 4,7% zusätzlich zur Brennwerteinsparung von ca. 9% = Gesamteinsparung 13,7%

Anmerkung: Hiermit will ich niemanden zu nahe treten, wir geht es nach wie vor nur um die Sache und absolut nicht um Personen!

Fazit: Eine Energieeinsparung von 20% ist für mich leider nirgends erkennbar!

Die oft hier im Netz gemachte pauschale Aussage, dass Gasbrennwert 12% Energieeinspart ist nur richtig wenn man den Bezug zu Gas-NT herstellt – beim Bezug zum Öl sind es auch hier nur 9% - Beweis siehe Oben (Grafik rechte Seite 87 zu 84%).

Dass die kWh Gas 30% günstiger ist, als die kWh Öl ist so im Netz auch nicht zu finden (das mag in seltenen Fällen möglich sein, wenn man einen Bonus mit einrechnet) – im Netz findet man Daten von um die 16% (http://www.depv.de/de/home/marktdaten/pellets_preisentwicklung/). Als Dauereinsparung sollte man mit solchen Werten nicht rechnen!
Ohne Wärmemengenmesser ist eine Objektive Aussage und Berechnung kaum möglich – das sieht man wieder hier.
Man erkennt auch welche ungeheuren Anstrengungen unternommen wurden um zusätzlich 4,7% Energie einzusparen – deshalb sind in Zukunft Aussagen wie Energie-Einsparungen von 20 und 30% mit absoluter Vorsicht zu genießen und sollten einen sofort hellhörig machen.

So für mich war es das wirklich! Danke nochmal an alle Beteiligten – habe viel dabei gelernt und bitt nichts persönlich nehmen, ich will hier niemanden persönlich angreifen!

Verfasser:
tom0001
Zeit: 07.03.2014 08:28:48
0
2053069
@ eneas

Die Zahl:

"Der Gasverbrauch war im ersten Jahr 21.518 kWh aus 2265 m³ Gas mit einem Faktor von 9,5 ..."

war geschätzt bzw der Verbrauch im ersten Betriebsjahr von 05/2012 bis 04/2013.

Mein Versorger hat mir mir für das erste Betriebshalbjahr vom 15.05.12 bis 31.12.2012 10.272 kWh in Rechnung gestellt.

Für das Jahr 2013 waren es vom 01.01.2013 bis 31.12.2013 20.527 kWh.

Hallo Max, rechne noch mal mit diesen Zahlen.

Verfasser:
olli43
Zeit: 07.03.2014 08:45:20
3
2053079
Zitat von Eneas Beitrag anzeigen
et al.,

wodurch kam es zu den unterschiedlichen Rechenwegen, unterschiedlichen Meinungen, unterschiedlichen Einsparungen und dazu, dass wir evtl. aneinander vorbeigeredet haben!

Max hat aus dem Thread gestern, die Passagen herausgesucht, die sich irgendwo auf einen[...]



Du kannst zwar mit bis zu 3 Stellen nach dem Komma rechnen, aber von Witterungsbereinigung ist in Deinen Rechnungen nirgends die Rede. Nimm mal die Zahlen vom Gasverbrauch in diesem Jahr, da kommst Du leicht auf 40% Einsparung.

Verfasser:
tom0001
Zeit: 07.03.2014 08:56:27
0
2053088
Nachtrag @max

Und nimm statt der 2400l bitte die ermittelten 2476.

Wenn wir schon 1/10 Prozente vergleichen, dann aber auch rrrrrriiiiisssssccchhhtttiiiggg.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 07.03.2014 23:19:43
1
2053541
Vermutlich ist die Witterungsbereinigung für diesen Winter nicht wirklich genau - im sehr milden Winter 2006/07 "stimmte" der bereinigte Verbrauch jedenfalls nicht, vermutlich deshalb, weil der Einfluss der (überdurchschnittlichen) Sonneneinstrahlung (passive Solarwärme!) zuwenig in die Aussentemperatur eingeht. Also besser keine voreiligen Rückschlüsse nur aufgrund dieses ersten, ausserordentlichen Winters ziehen, sondern auf einen "normalen" warten.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
HobbyHandwerker
Zeit: 27.10.2014 14:13:23
0
2134524
Hallo, hoffe ich komme nicht zu spät, würde gerne wissen wie du nun vorgegangen bist.

Ich hatte mir ein Hausgekauft mit einer Ölheizung aus bj. 1980 und Feststoffbrennkessel Bj. 1982.

Falls du die selben Bedingungen hast kann cih dir nur zu 100000% zu einem Puffer raten.
ich wollte meine Heizungsanlage erneuern und jeder Heizungsbauer wollte mir die tollsten Sachen verkaufen, nur bin ich nicht auf dem Kopfgefallen.
Habe ein paar temperatursensoren eingebaut und mal geschat was da vor sich geht.

Fazit. Die alte Ölheizung hat mehr dampf als das Haus und die Heizkörper benötigen, die kurzen Intervalle der Heizung liegen, ganz einfach daran, dass die altenheizungen weder Wittungsführung noch Raumtemperaturführung haben und deshalb immer die gewünschte Temperatur vorenthalten :-D ( diese Temperaturen braucht kein Mensch und hier heizt du für die Umwelt mit)

Ich habe mir eine Regelung gekauft die ich als Informatiker gut hätte programmieren können und alle wenn und dann selber bestimmen kann, alle Werte mitloggen kann und schauen kann wo ich optimieren kann.

nun Fazit:


Ölheizung läuft dank 800 LiterSpeicher nur noch alle 3 Stunden einmal dafür aber mit voller Last und 30 min lang ;-).

Wenn ich nicht so faul wäre bräuchte ich überhaupt nicht mit der Ölheizung heizen, sondern nur mit dem Feststoffbrennkessel und würde ordentlich Geldsparen.

Aber der vergleich alte Ölheizung mit und ohne Puffer. Früher Ölverbrauch ca. 3000 Liter im Jahr und bei selben Bedingungen sind es nur noch 2400 Liter. Wenn du den Speicher 100% isoloieren kannst d.h. ohne Wärmeverluste, dann kannst sogar den Speicher bis zur optimalen Temperatur den Ölkessels heizen, das sollten zwischen 70-90° sein, ich habe aber dank der Regelung eine Witterungsgeführte Heizungsanlage unten in der Wohnung Fußbodenheizung und oben normale Radiatoren und lasse den Speicher mit max. 10° mehr als die benötigte Energie heizen.

Es ist aber alles nicht so einfach wie es klingt und kein Heizungsbauer kennt sich damit aus. d.h. du musst dich selbst belesen und selbst optimieren und die Hydraulik einige Male ändern.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 28.10.2014 19:54:29
0
2135398
@HobbyHandwerker

Hier geht es um eine bereits vor einiger Zeit erfolgte Umstellung auf ein Gasbrennwertgerät und die Erfahrungen damit.

Für deine Optimierungsmassnahmen an deiner Ölheizung und deren Erfolg eröffne bitte einen neuen Thread; diese dürften für Leute mit ähnlicher Ausgangslage interessant sein, hier dagegen sind sie fehl am Platz.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
tom0001
Zeit: 29.10.2014 17:50:51
0
2135919
Zitat von HobbyHandwerker Beitrag anzeigen


Hallo, hoffe ich komme nicht zu spät, würde gerne wissen wie du nun vorgegangen bist.




Lies ab Seite 1 und Du weist es.

Verfasser:
tom0001
Zeit: 29.11.2016 09:22:26
0
2440207
Gut 2 Jahre weiter bin ich nach wie vor sehr zufrieden mit meiner Maßnahme.

Das Bad ist zwischenzeitlich fertig und hat die zu beheizende Fläche um 16 m² erweitet, was sich aber nicht wirklich im Verbrauch niedergeschlagen hat, warum auch immer.

Demnächst wird unser Versorgungsgebiet auf Erdgas "H" umgestellt, ich bin gespannt, wie sich das auswirken wird.

Also Fazit sage ich: hätte ich schon früher machen sollen und jeder, der noch eine alte NT Anlage besitzt sollte Geld in die Hand nehmen und eine Brennwertgarnitur installieren lassen.

Verfasser:
tom0001
Zeit: 20.03.2019 08:31:46
0
2765837
Hallo Allerseits in die Runde!

Zwischenzeitlich wurde bei uns auf Erdgas "H" umgestellt. Interessanter Effekt, der absolute Verbrauch in abgerechneten kWh sinkt, die witterungsbereinigte Verbrauch steigt. Warum auch immer.

Die Anlage lief bisher ohne Störungen an der Heizung, allerdings habe ich seit einiger Zeit Schwierigkeiten mit der Funkfernbedienung sowie dem LAN Modul. Die FFB konnte ich nach einem Reset wieder zur Kommunikation mit der Vitodens bewegen, dafür streikt nun die VitoLan, da ich auch mal T4 gedrückt hatte um zu sehen was passiert.

DIe VitoLan versucht nun schon seit Tagen Kontakt mit dem Viessmann Server aufzubauen, jedoch ohne Erfolg.

Sollte das hier falsch sein, würde ich auch dazu ein neues Thema erstellen.

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