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LWW oder Erdwärme mit Ringgrabenkolletor?
Verfasser:
dyarne
Zeit: 16.04.2019 13:41:06
1
2773843
hallo Thomas,

wir haben hier nach 10 jahren sanfter entwicklung 1000 ringgrabenkollektoren laufen.
alle funktionieren.
und das sehr gut.

wir haben 3 der führenden wp-hersteller, die den RGK ab werk auslegen und unterstützen.

wir haben die wichtigsten auszeichnungen und preise der letzten jahre dafür gewonnen.

der RGK ermöglicht erdwärme für (fast) jedermann, auf dem preisniveau einer luftwärmepumpenlösung.

wir haben bachelor- u diplomarbeiten die dem RGK nachweisen es auf das effizienzniveau einer tiefenbohrung geschafft zu haben.

wir haben fachveröffentlichungen in den wichtigsten branchenzeitungen zum RGK.

wir werden gerade im förderrechner des landes Salzburg gelistet, mitsamt auslegungsgrenzwerten.

alles hier ausführlich dokumentiert...


also sei so gut und liefere bitte fakten nach ...
danke.
;-)

Verfasser:
crink
Zeit: 16.04.2019 13:23:07
3
2773836
Moin Thomas,

das kann kein RGK nach Auslegungsempfehlungen des Forums bzw. mit dem TrenchPlanner geplant gewesen sein, oder es wurden beim Einbau massive Fehler gemacht. Bitte stell mal Kontakt zu diesem Profi her, ich würde gerne die genauen Hintergründe erfahren. Ansonsten könnte man (auch aufgrund der Nibe-Aussagen) vermuten, dass der Wahrheitsgehalt der Aussagen zweifelhaft ist.

Danke und viele Grüße
crink

Ps: Du bist hier im Forum ohne Registrierung unterwegs, auch das lässt Zweifel an der Glaubwürdigkeit Deiner Aussage aufkommen. Klingt so, als würde ein Wettbewerber mit falschen Karten spielen.

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 16.04.2019 12:57:21
0
2773833
Zitat von Hoffmann90 Beitrag anzeigen
Kurze Rechnung zu meinem RGK und Nibe

Förderung : 4500€


Hallo Hoffmann90,

Steht die Anlage schon?
Ich habe gestern mit einem Profi einer Erdwärme Installationsfirma gesprochen. Der sagte, er hat gerade eine Anlage mit Ringgrabenkollektor wieder rausgeholt bei einem Kunden und durch Flächenkollektoren ersetzt. Er würde RGK niemandem empfehlen.

Außerdem sei Nibe mit die schlechteste Firma im bezug auf Kundenservice und würde RGK nur empfehlen weil es ein Hype ist und Nibe unter enormem wirtschaftlichen Druck...

Verfasser:
Hoffmann90
Zeit: 15.04.2019 21:19:19
0
2773721
Kurze Rechnung zu meinem RGK und Nibe 1255-6 PC

- RGK incl Rohr, Soleverteiler, Sole, Bagger : 1800€
- Nibe 1255-6 PC : 7300€ import aus Litauen
- Anschluss durch HB 2000€ für Primär- und Sekundärkreis

Förderung : 4500€

Verfasser:
crink
Zeit: 15.04.2019 14:21:50
0
2773616
Hi winni,

siehe Bamberg-Thread.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2019 13:52:35
0
2773603
Hallo crink,

ich habe Dir eine Mail zum 300 Meter, 40er, geschickt, weil ich bin
da aktuell unssicher, bis zu welcher Heizlast man das empfehlen
kann?
War da nicht Deine Empfehlung, bis 4 kW?

Viele Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 15.04.2019 13:39:08
0
2773592
Und bei Nutzung von 1 x 300 m 40er Rohr bitte komplett ohne Soleverteiler - das kann nur die Software noch nicht (ich arbeite dran...).

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2019 13:03:01
0
2773580
Dann würde ich nur noch das Solerohr im Kreuzungspunkt mit
den Ver- und Entsorgungsleitungen tiefer legen, damit es da
bei späteren Verlegearbeiten keine Beschädigung dran gibt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=INBwM7W40Nhnufw6ggux

Der Kollektor sollte als erstes auf dem Grundstück verlegt werden,
weil man dann viel Platz für die Aushublagerung hat.

Grüsse

winni

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 15.04.2019 12:29:14
0
2773567
Kein Keller, Bodenart ist sandiger Lehm sehr sicher

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2019 11:48:09
0
2773552
Hallo Thomas,

bekommt das Haus einen Keller?
Die Bodenart ist sicher?

Grüsse

winni

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 15.04.2019 11:47:56
0
2773550
Hey Crink,

Das ist erstmal die idee von mir Laien.
Da wo die Rohre ins Haus gehen ist der HWR, wo die Pumpe stehen soll. Und dann sollte man ja möglichst wenig weg zu den Soleverteilern. Oder können die sogar drinnen sein?

Grüße,
Thomas

Verfasser:
crink
Zeit: 15.04.2019 08:43:09
0
2773485
Moin Thomas,

der Vorschlag von Wolfgang ist gut, ich hab ihn nur noch ein wenig gerade gezogen und den Abstand der Solerohre zu den anderen Rohren vergrößert. Soll die WP ungefähr dort stehen, wo nun die Soleverteiler eingezeichnet sind?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 15.04.2019 00:51:13
0
2773456
Hallo Thomas,

unser Haus ist nicht ganz auf dem Niveau des eueren, Ht`23,5 bei -16° Auslegungstemp. mit RGK und modulierende Nibe und sind sehr zufrieden mit allem.
Zu den Arbetszahlen ein Hinweiß, wir haben bereits Praxiswerte und kenne diese auch von anderen und hier gehören LWP dazu. Je weniger man für das Heizen verbraucht desto unwahrscheinlicher bzw. schwieriger werden hohe Arbeitszahlen da der prozentuale Anteil sich hier niederschlägt. Man kann dies selbst bei der Ermittlung der theoretischen AZ ermitteln.
Man kann mit beiden eine gute Heizungen sowie AZ realisieren, je niedriger die Auslegungstemperatur ist desto mehr Einfluss hat auch die Ausführung der Senke.
Man muss hier die oft angesprochenen Hinweise beachten wie keine EER, Puffer, Überstromventil, FBH,WH, BKA, abgestimmte Heizkreise sowie Zirk. Solltest du einen Heizungsbauer haben jener sein Fach versteht und sich darauf einlässt hast du wenigsten die Grundvoraussetzungen. Leider kann man hier oft von anderen lesen und seltener von den guten oder sehr guten.
Eine modulierende SWP mit integrierten Wasserspeicher gibt es von mehreren Herstellern in dieser in Frage kommenden Leistungsklasse, dies wären Nibe, Novelan, AI und IDM. Eine selbst besorgte WP installiert ein Heizungsbauer sehr ungern bzw. gar nicht. Bei den LWP gibt es Monblock oder Split jene unterschiedliche Installationskosten verursachen, also erst prüfen.
Der variable Strompreis wird langfristig kommen, welchen Preis man dann zu bezahlen hat, kann Stand jetzt keiner nur annähernd nennen.
Man kann wirtschaftliche Berechnungen machen aber hier würde ich Werte wie bereits von ngika genannt wurden annehmen, also LWP 4 und SWP 5. Beide Werte muss man in der Praxis erst erreichen, man beachte den WW Einfluss und hydraulischen Einflüsse.
Auf deinem Grundstück kann man leicht einen RGK realisieren, einen senkrechten Teil wie von berücksichtigt ist nicht notwendig. Bei der Heizlast würde ein 40er Rohr mit 300m ausreichen, also auch kein Verteiler notwendig.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=DXMAepmyVtaRu80Pkart

Wolfgang

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 14.04.2019 21:44:24
0
2773423
der richtige Link ist:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=MmEyZ2WZpDjxmnaQJG73

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 14.04.2019 21:20:31
0
2773412
Hallo zusammen,

ich bin leider mit Grippe niedergestreckt gewesen und heute abend sehe ich erst, wie das Handy meine Anfrage formatiert hat. SORRY DAFÜR & vielen Dank für die vielen Antworten!!!

Mein Trenchplanner-Entwurf ist jetzt hier:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=BQkBy83gPsGdPThmBdY3

Leider haben wir ein recht großes Haus auf kleinem Grundstück... ich tendiere dazu, es bei einer LWW zu belassen... obwohl mir die Vorteile (Im Winter weniger Energiebedarf, im Sommer kann man gut kühlen) sehr schmackhaft erscheinen, sehe ich es auf meinem Grundstück momentan einfach nicht...

was meint ihr?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2019 09:15:01
2
2771526
Zitat von Thomas Kurella Beitrag anzeigen
Wie kann ich berechnen, was sich mehr lohnt, LWW oder Erdwärme in meinem System?[...]

Aufgrund der höheren BAFA-Förderung bei EWP, kannst du einen RGK+EWP zu fast gleichen Kosten wie LWP hinstellen. Mit Eigenleistung bekommt man es nach Abzug der Förderung sogar günstiger hin als eine LWP.

Zu Betriebskosten. Deine Heizlast liegt bei ca. 5kW. Damit ist dein Jahreswärmebedarf ca. 10000kWh. Bei EWP kannst du mit JAZ=5 und bei LWP mit JAZ=4 rechnen.
Damit bräuchtest du bei LWP 500kWh pro Jahr mehr. Wenn wir jetzt annehmen, dass der Strompreis in 20 Jahren von 25ct/kWh auf 35ct/kWh steigt, hättest du mit EWP eine durchschnittliche jährliche Ersparnis von ca. 150€. Auf 20 Jahre 3000€.

Hinzu kommt
1. Bei einer LWP besteht die Gefahr der Vereisung des Ventilators. Dann musst du ggfs bei Schneesturm raus und es manuell enteisen. Hatte ich diesen Winter.
2. LWP steht draußen uns ist dem Wetter ausgesetzt. Das ist der Lebenserwartung nicht zuträglich.
3. Bei einer EWP ist die Quellentemperatur deutlich stabiler. Die WP kann deshalb optimaler und schonender betrieben werden.
4. Eine LWP verursacht draußen Lärm. Blöd, wenn Nachbarn damit ein Problem haben.
5. In die Ausblasrichtung der LWP wird die Vegetation durch kalte Luft beeinträchtigt.
6. BAFA-Förderung mit LWP zu bekommen ist gar nicht so einfach. Mit EWP ist es easy.
7. Im Falle einer PV, würde diese den Bedarf einer EWP viel besser abdecken.
8. Zum Ausnutzen kommender variabler Tarife ist eine EWP besser geeignet, denn bei LWP bezahlt man den üblicherweise günstigeren Nachtbetrieb mir niedrigerer Quellentemperatur und somit schlechteren Effizienz.


Ich habe eine sehr leise und effiziente LWP mit der ich sehr zufrieden bin. Diese würde ich sofort gegen EWP+RGK tauschen, auch wenn ich dafür nach Förderung zusätzlich 3000-5000€ mehr bezahlen müsste.

Grüße Nika

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 08.04.2019 08:44:26
6
2771515
Möchte noch mal einen anderen Aspekt ansprechen.
Eine gute LWWP mit niedrig ausgelegter Wärmesenke liefer JAZ über 4,5, das ist schon richtig. Die MAZ schwanken aber extrem. Im Kernwinter benötigt sie ca 1/3 mehr Energie als eine SWWP.
Bei derzeitigen konstanten Preisen für elektrische Energie spielt das keine Rolle. Wenn man von variablen Preisen ausgeht, weil nach meiner Meinung Energiewende und Sektorenkopplung nicht anders funktionieren wird, dann könnte es Zeiten geben, an denen es bei Frost ohne Wind teurer wird und es zusätzlich teure Tageszeiten gibt. Nachts ist die LWWP weniger effektiv, der SWWP ist das egal, sie kann günstigen Nachtstrom nutzen.
Ein anderer Punkt sind sonnige Wintertage mit PV und Speicher. Eine SWWP benötigt bei Frost, in den überwiegend dunklen Zeiten wesentlich weniger Energie als eine LWWP und damit einen kleineren Speicher.
Hinzu kommt noch das Lärmproblem bei kleinen Grundstücken.

Ich als glücklicher Besitzer einer Geischa LWWP im Altbau, würde bei einem neuen Haus immer auf Erdwärme setzen und wenn es finanziell wirklich nicht reicht, 5m² kleiner bauen.

Verfasser:
Michael2050
Zeit: 08.04.2019 05:46:27
0
2771487
Habe ich etwas anderes behauptet? 😜

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 08.04.2019 00:54:45
2
2771485
Zitat von Michael2050 Beitrag anzeigen
und gehe davon aus das du in 15 Jahren die Luft- und Solemaschine wechseln wirst. Wer weiß was es bis dahin alles effizientes gibt, die Technik bleibt sicher nicht stehen.

Wenn die Sole sich in 15 Jahren nicht aromatisiert lohnt es sich meines Erachtens schlicht nicht

Auch wenn man die WP selbst in 15 Jahren wechselt, das Kollektorrohr im Boden dürfte doch deutlich länger halten.

Und in 15 Jahren wird man kaum den Garten, der dann schön angelegt ist und die Bäume gerade erst am richtig groß werden sind, für einen Kollektor komplett umpflügen wollen. Beim Neubau ist das hingegen egal.

Und auch wenn sowohl Luft- als auch Sole-WP in 15 Jahren effizienter werden - Sole wird immer effizienter bleiben als Luft, das ist einfach Physik.

Verfasser:
Michael2050
Zeit: 07.04.2019 22:46:38
1
2771474
Servus Philipp,

die 2000€ Gebäudeeffizienzbonus erhält man meines Wissens nach nur im Altbau, wenn man zb. Von Gas auf WP wechselt.

Dann würde ja auch jeder der KFW40 baut den Bonus erhalten, ich bekomme den nicht.

Lieber TE lass dich nicht verunsichern, es hat beides seine Vor- und Nachteile und gehe davon aus das du in 15 Jahren die Luft- und Solemaschine wechseln wirst. Wer weiß was es bis dahin alles effizientes gibt, die Technik bleibt sicher nicht stehen.

Rechne einfach selbst

Luft vs Sole

Wenn die Sole sich in 15 Jahren nicht aromatisiert lohnt es sich meines Erachtens schlicht nicht und dann wäre dann noch der Mehrinvest am Anfang der Finanzierung, möglicherweise will man die 10t€ mehr Invest erstmal woanders ausgeben, da gibt es sicher die ein oder andere Möglichkeit.

Ich habe wie du vor einem Jahr hin und her gerechnet und es rechnet sich nicht und heute bin ich froh das wir eine Luftwasserwärmepumpe (auch bei Minus-16 Grad nach Heizlast) habe. Das einzige was mich persönlich ärgert das ich nicht die neue Geisha H Version genommen habe. Die scheint in der Praxis wesentlich besser zu laufen als die Datenblätter aussagen.

Wenn du allerdings selbst Baggern kannst oder jmd kennst der dir für Lau dein Grundstück umbuddelt und dann noch die Leitungen verlegt, dann lohnt sich eine Sole-WP schon sehr.

Wenn es dir aus Betriebskostensicht oder dem Grünen Daumen darum geht möglichst geringe Kosten pro Monat zu haben kann man auch nur zur Sole-WP raten.

Wenn es rein um den wirtschaftlichen Vergleic geht, machst du mit der Geisha H von Panasonic absolut nix verkehrt.

Es gibt Nutzer im WP- Verbrauchsforum die fahren 5,7 MAZ das schafft nicht mal manch eine Sole WP.

Wichtig ist das du deine FBH gut verlegen lässt, damit du mit niedrigen Vorlauftemperaturen auskommst. Kein Pufferspeicher und Überströmventil sowie ERR aufschwatzen lässt.

Achja die Passive Cooling Funktion kostet bei den meisten Herstllern zwischen 1000-1500€ Aufpreis und dann muss das noch eingebaut werden ;)

Eine Luft-WP kann sofort kühlen ohne Zusatzinvest - kostet natürlich dann mehr Strom also bei der Sole Variante, mal Hand aufs Herz wenn man im Sommer mehr als 50€ fürs Kühlen ausgibt - rechne selbst, in 100 Jahren ist der Invest dann wieder eingespart.

Ist die Effizienz vor allem anderen wichtiger hol dir ne Sole-WP oder noch besser ne Grundwasserwp, wenn Kosten im Vordergrund stehen ist die Luft-WP deine erste Wahl.

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 07.04.2019 21:28:08
2
2771452
Hallo Thomas,

wenn ich die Bafa Förderung richtig verstehe bekommst du auch den Gebäudeeffizienzbonus, daher für die Nibe: Innovationsförderung: 4000, Lastmanagementfähig: 500, Gebäudeeffizienzbonus 2000€
Also schonmal 6500€ von der BAFA.

Wo wohnst du? Die Bundesländer fördern zum Teill nochmal extra: ZB "progress nrw"

Die Nibe F1255 gibts auch mit "passiv cooling" Funktion, das kann keine LWP.

Ich würde an deiner Stelle die Solewärmepumpe favorisieren und eine LWP als Notlösung wählen.

Aber KFW40+ ist schon eine Ansage....probiere doch mal den Trenchplanner und plane deinen Kollektor, danach kannst du sehen wies weiter geht.

Gruß
Philipp

Verfasser:
Michael2050
Zeit: 07.04.2019 19:48:11
0
2771424
Mein Tipp wenn nichts ein Eigenleistung passiert hol dir doch ein Gesamtangebot von Nibe ein, die Nibe Sole-WP ist echt super.

Dann im Vergleich die Geisha H-Serie.

Du kannst grob rechnen das du unter 10.000 kWh Wärme inkl. WW benötigst (habe selbst ein KFW40 Haus)

Jaz Geisha zwischen 4,5-5,0 bei 28cent/kWh Strom

622 - 560€ / Jahr

Jaz Nibe zwischen 5,5-6,0 bei 28 Cent /kWh Strom

509 - 466€ / Jahr

die Geisha packt die Förderung im Neubau in der Regel nicht aber bei ca. 3.000€ im Einkauf tut das nicht weh.

Erdwärme bekommst du zwischen 4.000-4.500€ Förderung.


Sagen wir du findest einen HB der dir die Geisha für 6.000€ einbaut

Die Nibe mit Kollektor wird sicher 13-15t€ kosten dafür kriegst du ja noch die 4000€ von der BAFA.

Ich wüsste was ich täte, so effizient wie die Sole WP mit dem echt tollen Grabenkollektor ist, so ist Sie in Fremdleistung zu teuer.

Da für dich Eigenleistung nicht in Frage kommt, hol dir ne Geisha und du hast weniger Papierkram Ohje die BAFA und Arbeit und fährst günstiger.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 07.04.2019 17:47:35
0
2771380
hier ein link zur liste professioneller anbieter in D...

leider etwas zerschossen von 2 professionellen querulanten.

gehört ergänzt, es sind heuer schon einige adressen dazugekommen...

Verfasser:
elelom2
Zeit: 07.04.2019 17:35:19
1
2771377
Zumindest bietet Nibe den Ringgrabenkollektor auf seiner Seite an.
RGK Nibe

Verfasser:
Thomas Kurella
Zeit: 07.04.2019 15:12:05
0
2771345
Hallo liebe Community,ich habe auch mein Hausprojekt vor der Brust und stehe vor der Entscheidung, ob wir eine LWW (Angebot unseres Bauunternehmens) oder Erdwärme mit Ringgrabenkollektor nutzen sollen.Wir bauen ein Haus mit 220 m² (davon 200 m² aktiv beheizt), zweigeschossig und KfW40+. Energieausweis haben wir leider noch nicht.unser Grundstück ist 576 m² groß und ich werde heute abend hier noch einen Entwurf im Trechplanner posten.Meine Frage ist jetzt eigentlich: Wie kann ich berechnen, was sich mehr lohnt, LWW oder Erdwärme in meinem System?Besten Dank für enie erste Hilfe,ThomasPS: Gibt es überhaupt Firmen, die Ringgrabenkollektoren verlegen? Meine Frau möchte eher, dass ich wenig selbst mache am Haus I)

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