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Heizungsdimensionierung - Weishaupt WTC-B, Viessmann Vitodens oder Buderus GB192
Verfasser:
Herr Sommer
Zeit: 13.04.2019 21:50:15
0
2773108
Liebes Forum,

ich habe hier schon viel mitgelesen. Bei mir steht die Heizungserneuerung an. Da ich keinen anderen aktuellen Post gefunden habe, der eine ähnliche Situation behandelt, stelle ich meinen Fall mal hier ein.

Ausgangssituation:
- Haus aus den 60er Jahren mit ca. 350 qm auf 3 Etagen (incl. Dach) in Nordwest Sachsen
- Dach teilweise ausgebaut und mit 15cm Dämmung (nicht so ganz fachgerecht)
- Ölkessel mit 10-25 kW, 29Jahre, Öltank 3.000L brutto
- Warmwasserspeicher 125L
- Endenergiebedarf ca. 190 kWh/(m²a) also ca. 66.000 kWh/a
- aktueller Verbrauch (im Mittel der letzten 5 Jahre): ca. 30.000 kWh/a
- im Haus sind Heizkörper verbaut
- Gasanschluss vorhanden
- ein Doppelschornstein und ein Einzelschornstein vorhanden.
- Dachfläche nach Süden für 4-5 Kollektoren vorhanden
- ausreichend Platz für Heizung und Speicher im Keller
- Wasserhärte mittel 8,4 – 14 °dH

Nutzung:
- für 4 Personen werden ca. 150qm regelmäßig genutzt und geheizt
- nach kompletten Ausbau des Daches incl. neuer Dämmung (nächste 2-3 Jahre) sollen ca. 200qm genutzt und geheizt werden. Durch die bessere Dämmung soll der Verbrauch trotz mehr Fläche etwa auf dem Niveau bleiben. Ziel ca. 150 kWh/(m²a)
- die restlichen 150qm sind ungeheizter Gewerberaum

mein Wunsch:
- solide langlebige Heizung
- gute Ersatzteilverfügbarkeit (trotzdem keine Apothekerpreise)
- Wartungsfreundlich
- guter Service (Weishaupt Kundendienst ist z.B. relativ nah)
- Leistungsdaten auf die Situation angepasst
- Heizungsbauer aus der Nähe
- ich bin Solar und Pellet als Ergänzung aufgeschlossen, wenn die Anlage dadurch nicht zu komplex wird und die Investition nicht den Rahmen sprengt

Heizungsdimensionierung und Modulation:
Da Verbrauch und Bedarf doch ganz schön auseinander gehen ist die Frage wie der Modulationsbereich aussehen sollte? Größer als die bisherige Anlage braucht es aus praktischer Erfahrung nicht. Geht auch kleiner als 25kW um ggf. von einer kleineren minimalen Leistung zu profitieren? Spricht meine Situation dagegen? Oder das ggf. in der Praxis die Anlagen doch nicht so weit runter kommen? Ist der Unterschied von 2kW oder 3kW untere Grenze relevant?

Der Heizungsbauer hat Weishaupt WTC-25-B und Viessmann Vitodens 200-W angeboten. Von der Modulation her lieber die neue Vitodens 300-W? Bin ich dann Betatester? Von Service und Qualität eher Weishaupt? Oder von der Robustheit lieber einen bodenstehenden Kessel?

Da in der Familie noch ein Haus mit einer alten Buderus GB112 vorhanden ist und dort mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Buderus GB192 als Ersatz verbaut wird, habe ich auch mal bei Buderus geschaut. Da würde für die zwei Häuser der gleiche Heizungsbauer in Frage kommen.

Die modernste Variante scheint die Buderus GB 192 -19 zu sein. Ist es ein solides Gerät?

Wäre es vom Aufwand ( Regelung, Speicher, Schornsteinfeger, Investition etc) sinnvoll ggf die Lücke zwischen einer ggf. „(zu) kleinen Heizung“ mit einem (wasserführenden) Kamin- oder Pelletofen zu schließen? Bei Buderus könnte man zur Buderus GB 192 -19 noch einen Logastyle Lamina 9,3 kW (2,4 -7,6 wasserseitig) „dazustellen“.

Jetzt hab ich doch eine ganze Menge geschrieben. Hoffentlich fühlt sich da jetzt keiner von Euch abgeschreckt. Ich danke Euch jetzt schon für Beiträge, Vorschläge und Erklärungen.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 13.04.2019 22:28:12
0
2773112
Hi,

wenn ihr in den letzten Jahren rund 30tkwh benötigt habt entspricht das einer Heizlast von rund 10 bis maximal 15kw.

Das heißt mit einer 19kw Heizung kommt ihr locker aus!

Ein zusätzlicher Holz oder Pelletsofen ist unnötig und macht das System nur unnötig komplex und teuer.

Wenn du ein Backup System willst würde ich einen einfachen Holzofen Anschluss an die Heizung einbauen, der funktioniert im Notfall sogar ohne Strom (im Gegensatz zum Pellet Ofen)

GRuß Tobias

Verfasser:
sukram
Zeit: 13.04.2019 22:32:27
0
2773113
Also, nach Verbrauch hättet ihr eine Heizlast von ~10kW gehabt; das geht aber mit der Gebäudesubstanzschilderung trotz Teilnutzung nicht auf - ergo habt ihr sehr sparsam geheizt; unter 100W/m² täte ich da nicht einsetzen- wenn man Zeit hätte bis Winter, könnte man zur exakten Ermittlung noch eine Auslastungsmessung (<klick) fahren.

Bei vielen Geräteserien moderner Gasthermen ist es manchmal in weiten Bereichen weitgehend wurscht, ob man das kleinere oder größere Gerät nimmt, denn beidesmal ist dasselbe drin ;-)

So ist das bei Vaillant oder der bisherigen Viessmann 300-W B3HB 11 & 19, bei der neuen B3HF sind sogar alle 4 Leistungsgrößen identisch und gehen bis 1.9kW 'runter.

Nur traue ich der, insbes. hydraulisch, (noch) nicht so recht.

Bei Weishaupt ist das leider anders, wohl auch weil deren (sehr guter Gegenstrom-)Wärmetauscher auf turbulente Strömung setzt; der größere kann nicht so weit 'runter.

Und ob die 192-19 getaucht haben wird, werden wir in ~15 Jahren wissen ;-) sie ist jedenfalls die einzige Therme von Bluterguss, bei der der Schorni nur alle 3 Jahre auftaucht. Und- noch hat BoschBuderusJunkers 15J ERsatzteil-Lieferzusage "nach Aulauf der Geräteserie".

Die 200-W ist eine Klasse niedriger angesiedelt; die hat bei denen allerdings aufgeholt.

Obligatorische Liste effizienter Brennwerter

Verfasser:
mc.stoni
Zeit: 15.04.2019 08:33:49
0
2773483
Hallo

Vorallem sollte der Heizungsbauer seine Geräte auch kennen.

Was nützt einem eine Heizung wo der Installasteur keine Ahnung von hat.
Das Problem kommt dann spätestens bei der fehlersuche ans Licht.

Zudem wenn Sie auf Ersatzteilgarantien wert liegen sind Sie bei Vissmann schon mal schlecht beraten, da kann es schon nach 5 Jahren nichts mehr geben, z.B gewisse Platinen.
Wir hatten mit dennen jetzt nur Ärger und nach 40 Jahren Stammkundschaft bei Viessmann weg.

Da ist Buderus / Bosch besser aufgestellt weil die für 2 Hersteller teile bauen und demenstprend Größer aufgestellt sind.

Gruß

Verfasser:
muscheid
Zeit: 15.04.2019 12:26:49
1
2773564
Zitat von mc.stoni Beitrag anzeigen
Hallo

.....
Zudem wenn Sie auf Ersatzteilgarantien wert liegen sind Sie bei Vissmann schon mal schlecht beraten, da kann es schon nach 5 Jahren nichts mehr geben, z.B gewisse Platinen.[...]


Das ist ja ziemlicher Blödsinn! Ich habe bisher noch jedes 5-jährige Vi-Gerät wieder zum laufen gebracht.
Und die angesprochenen Platinen sind für Geräte gewesen, die zu dem Zeitpunkt auch schon min. 10 Jahre alt waren. Kann Viessmann etwas dafür, daß der einzige Produzent eines Bauteils ausgerechnet in der Nähe von Fukushima produzierte? Nein! Also da mal den Ball flach halten.

Zur Frage: es stimmt, der Hz-Bauer muß das Gerät kennen und sollte auch über eigene Ersatzteile verfügen. Auch muß er Service und Wartung bieten.
Hersteller: Vorteilhaft ist eine Regio-Niederlassung in der Nähe, dann kann man dort notfalls Teile holen. Buderus, Weishaupt, Viessmann das ist dann fast egal - gut sind die alle. Aber man muß auch die Ausstattung beachten. Nicht eine Preiswertserie mit einer Topserie vergleichen. Zudem: es gibt auch nutzlose Ausstattung - braucht eine Heizung eine Vorderseite ais Glas?

Verfasser:
Herr Sommer
Zeit: 16.04.2019 14:18:36
0
2773860
Vielen Dank für Eure Beiträge.

Ich gehe von einem HB aus der Nähe und von diesem seiner Stammmarke aus.
Kundendienst von Weishaupt ist recht nah, zu den anderen Zwei sind es etwa 10 min mehr.

@sukram Zeit für eine Aulastungsmessung ist leider nicht. Sind die 100W/m² auf die Gesamtfläche von 350qm oder die Nutzfläche von 150-200 qm zu beziehen?

@Turbotobi76 Pellet unnötig. Ok.

@all
Wie steht es mit Solar für Warmwasser? Auch (zu) komlpex?

Viessmann:
Die aktuelle 300er Serie ist mit 1,9 – 25 kw verfügbar. Aber doch ganz schön neu und damit im schlimmsten Fall mit Kinderkrankheiten. Die alte 300er wäre nur als 19er Variante mit 1,9kW unterer Grenze zu bekommen. Bei der aktuellen 200er ist ebenfalls nur die 19er mit geringer unterer Grenze zu bekommen. Von der erwähnten Ersatzteilproblematik, wovon auch ein Kollege betroffen ist, bleibt kein gutes Gefühl. Bei der neuen 300er soll es 50%weniger Ersatzteile geben? Werden dann Bauteile zusammengefasst oder wie schafft man das?

Buderus
Ob die nun Glasfront hat oder nicht ist mir egal. Bei mir kommt die Heizung in den Keller, anderswo in den Wohnbereich. Die GB192-19 würde mich interessieren, aber scheinbar ist die maximale Leistung doch etwas knapp, wenn man das Gebäude betrachtet. Ist ein Kessel wie der KB192-22 langlebiger?

Weishaupt
Hat meine Sympathie, der Kundendienst ist nah und von allen zur Auswahl stehenden Produkten scheint das Verhältnis von Fortschrittlichkeit und Ausgereiftheit am besten. Die 14er kommt wohl für das Gebäude nicht in Frage. Bei der 25er ist die minimale Leistung bei 3kW. Einziger Punkt der mich Richtung Viessmann blicken lässt.

Wie wichtig ist den nun bei meinem Nutzungsverhalten eine möglichst kleine untere Modulation?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 16.04.2019 18:46:35
1
2773945
@Herr Sommer
Zitat von Herr Sommer Beitrag anzeigen
Wie steht es mit Solar für Warmwasser? Auch (zu) komlpex?
Nein, nur solare WW-Unterstützung ist nicht komplex. Wieviele Personen benötigen nach der Erweiterung auf 200 m2 beheizte Fläche Warmwasser, wie klein/gross ist der WW-Bedarf (häufig/selten Baden oder Duschen, Raindance...)? Wie gut kennt sich der HB mit Solar aus? Dach geeignet (Neigung, Verschattung usw.)? Wird das Dach beim Ausbau ganz neu gemacht?

Vitodensen: Die 300er Reihe ist Premiumklasse, die 200er Reihe eher Bauträger-Modell, aber inzwischen auch nicht schlecht. Bei der Vitodens 300-W ist der ältere Typ B3HB gut und seit mehreren Jahren bewährt, der neue Typ B3HF ganz neu und anscheinend erheblich anders (anderer Brenner, andere Regelung usw. usf.), Erfahrungen damit somit bestenfalls minim (Pilotmodell B3HE wurde offenbar noch stark abgeändert).
Eine weitere Möglichkeit wäre der Vitocrossal, bodenstehender Kessel, gilt als robuster und langlebiger als die Wandgeräte, der Beweis dazu steht allerdings noch aus, in 10-15 Jahren weiss man mehr ;-). Platz dazu hast du ja anscheinend.

Die min.Leistung ist bei deiner doch recht hohen nötigen Leistung etwas weniger wichtig als bei Gebäuden mit sehr niedriger Heizlast. Je niedriger die min.Leistung, desto länger kann das Gerät durchlaufen und braucht nicht zu takten. Als grobe Faustformel gilt, die min.Leistung sollte höchstens 50 % der Heizlast sein, besser 25 % oder noch weniger. Wobei die kleinere Weishaupt mit 15 kW m.E. auch genügen würde (sofern es während der Gerätelebensdauer bei der geplanten Nutzung des Hauses bleibt), und somit wäre die min.Leistung gleich und kein Entscheidungskriterium mehr.

Pellets wäre auch eine Möglichkeit, aber nicht zusätzlich zur Gasheizung, sondern stattdessen. Auch hier müsste sich der HB mit dem Gerät gut auskennen, wobei die bekannten Anbieter vorwiegend aus A kommen. Zudem müsste auch Platz für ein Pelletlager (ggf. Gewebetank) vorhanden sein. Mit dem Umstieg auf Pellets hättest du die Energiewende bezüglich Heizen bereits vollzogen, Solar lässt sich auch einbinden (das gilt aber für sämtliche Heizungsarten).

Bei etwas teureren, aber bezüglich Energiewende besseren Varianten daran denken, dass du u.U. mit besserer Dämmung des Hauses mehr Energie sparen kannst. Deine aktuellen 30000 kWh für 150 m2 sind nicht besonders gut, auch 150 kWh/m2a sind noch nicht umwerfend. Wie alt und wie gut/schlecht sind die Fenster? Vielleicht mal einen Energieberater das Haus anschauen und die verschiedenen Möglichkeiten (inkl. Förderung) grob durchrechnen lassen?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Herr Sommer
Zeit: 16.04.2019 21:42:04
0
2773981
Liebe Kathrin, vielen Dank für so viel Information.

Solar und Wasser:
Es bleiben auf vorhersehbare Zeit 4 Personen. Es gibt zwei Duschen und eine Badewanne im Haus.
Morgens hintereinander fixes Duschen von meist zwei Personen, können aber auch vier sein. Kein Raindance. Abends an 1-2 unterschiedlichen Tagen der Woche dann noch eine Badewanne. Sonderfälle bestimmt selten. Bisher haben 125L (alter) Warmwasserspeicher und 25kW Ölheizung ausgereicht. Ob der Ölkessel gelegentlich zum Durchlauferhitzer mutiert ist kann ich leider nicht sagen.

Ich kann nicht einschätzen wie gut der HB sich mit Solar auskennt. Die in Frage kommenden HB werben damit und haben mindestens eine Hand voll Mitarbeiter beim Kunden...eher mehr.

Dach:
Das Hausdach hat geschätzt etwa 45° in alle Himmelsrichtungen. Keine Verschattung. Es ist vorgesehen das Dach auch komplett neu zu machen. Dach und Heizung gleichzeitig wird wegen der Münzen aber eng. Da ist die Heizung im Moment etwas wichtiger, da schon lange keine Ersatzteile mehr verfügbar. Da ist der HB zu loben, er hat auch Bauteile komplett instandgesetzt.

Pellets:
Ich habe zwar viele Lagermöglichkeit für Pellets, aber soweit ich das Überblicke sind die Kosten für Pelletkessel und -lager doch ne Nummer größer. Und ich bin, wie jetzt beim Öl, auch wieder auf die Anlieferung angewiesen. Beim Pelletofen hätte ich mir mit eigener Transportkapazität im Sommer 2-3 Paletten mit Säcken geholt. Inwieweit sich hier ein HB gut mit Pellets auskennt kann ich noch nicht mal abschätzen. Die Hersteller aus A haben bestimmt auch nicht so ein ausgeprägtes Servicenetz?

Heizung, Dach, Fassade und Fenster:
Die Fenster wurden in den 90er Jahren ausgetauscht, haben aber auch ihre Schwachstellen.

Ich hab mir das schon mal ausrechnen lassen. Um alles Fit zu machen lande ich jenseits der 100k € und wäre dann bei 70 kWh/(m²a). Alles auf einmal geht maximal mit einem großen Kredit und die Förderung ist da jetzt nicht so förderlich, dass ich vor Freude aufspringe und Sanierungsaufträge verteile ;-) Ich spare da lieber, mache es in kleinen Schritten und wenn möglich mit einem Anteil Eigenleistung. So grob in den nächsten 5-10 Jahre sind Dach und Fassade(Fenster?) zu erneuern.

Minimale Leistung:
Die (kleine) Weishaupt würde mir wirklich zusagen. Und wenn der gewerblich Teil auch (unerwartet) geheizt werden muss, findet sich bestimmt eine Lösung. Wenn dort Gastronomie einzieht, kann ein Kamin- oder Pelletofen der Eyecatcher sein. Wenn bis dahin wieder ein paar Münzen im Sparschwein sind, ist vielleicht auch das Komplettpaket an Sanierung auf 70 kWh/(m²a) möglich. Und selbst wenn das Geld nur reicht, um eine zweite 15er Therme in den Keller zu hängen, ist zumindest die Abrechnung des Verbrauchs von Privat und Gewerblich einfach.

Kathrin, nach Deiner Faustformel sind bei 15kW die 3kW minimale Leistung der 25er mit 20% auch noch ok. Am Ende ist eh abzuwarten, ob hier vor Ort überhaupt ein HB bereit ist, kleiner als 25kW einzubauen?!

Sommerliche Grüße ;-)

Verfasser:
kathrin
Zeit: 16.04.2019 23:59:16
0
2773999
@Herr Sommer
Zitat von Herr Sommer Beitrag anzeigen
nach Deiner Faustformel sind bei 15kW die 3kW minimale Leistung der 25er mit 20% auch noch ok.
Ja, sind OK, aber wenn der beheizte Teil nur 10 kW benötigt, dann sind die 3 kW 30 % und dann würde ein 15 kW-Gerät besser passen.

Zitat von Herr Sommer Beitrag anzeigen
Am Ende ist eh abzuwarten, ob hier vor Ort überhaupt ein HB bereit ist, kleiner als 25kW einzubauen?!
Die ganz grosse Frage ist, ob der Bedarf bleibt wie bisher (also Heizlast ca. 10 kW) oder ob das ganze Haus (350 m2) beheizt werden soll und somit die Heizlast erheblich grösser wird. Letzteres ist mit einem 19 kW-Gerät und etwas Dämmen (sowieso geplant) realistisch, für ein 15 kW-Gerät dagegen müsstest du schon wesentlich mehr am Haus machen lassen, um damit die ganzen 350 m2 auch im Winter ausreichend beheizen zu können. Ein 15 kW-Gerät wird dir ein HB vermutlich nur einbauen, wenn du die Vorgabe machst, dass nur 200 m2 beheizt werden sollen.

Bezüglich Solaranlage und Dachsanierung mit dem HB die Planung besprechen, vielleicht ist es günstiger, die Solaranlage erst zusammen mit der Dachsanierung anzuschaffen. In diesem Fall aber die Speicherfrage rechtzeitig klären - die Solaranlage benötigt einen grösseren, bivalenten Speicher. Falls der jetzige Speicher noch OK ist, ev. diesen bis dahin weiter nutzen, oder sonst ev. einen Solarspeicher anschaffen, aber die Solaranlage erst später. "Etwas" ungeschickt wäre, zusammen mit der neuen Heizung einen neuen normalen WW-Speicher anzuschaffen und später bei der Dachsanierung eine Solaranlage nachrüsten zu wollen...

Heizung, Dach und ggf. Solaranlage schrittweise erneuern/anschaffen geht schon, aber die Planung sollte vorausschauend gemacht werden. (Dies betrifft übrigens auch Fassadensanierung und Fensterersatz - geht am einfachsten beides aufs Mal; bei Aufteilung muss man die späteren Arbeiten bei der Planung mitberücksichtigen). Gerade bei schrittweisem Vorgehen genügend Zeit in die Planung investieren, das spart manchen späteren Ärger.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

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