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Dimensionierung Sole WP in KfW40+ Haus
Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 18.04.2019 20:07:01
0
2774396
Hallo ehrenwerte Haustechniker!

Bräuchte etwas Hilfe zur richtigen Dimensionierung einer Sole Wärmepumpe.

Neubau KfW40 11,79kWh/(m2a)
Beheizte Fläche 320m2

Heizlastabschätzung hat 7kW ergeben.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Wie genau ist das Tool?

In der Enev Berechnung steht der absolute Bedarf für:
Warmwasser 5.275kWh/a
Heizung 11.468kWh/a

Bin etwas verunsichert weil mir die 7kW für ein Passivhaus doch recht hoch erscheinen. Laut dyarne werden die ja meistens zu groß ausgelegt.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Wäre eine weitere Berechnung nach PHPP ratsam?

Die meisten Heizungsangebote haben eine 9-15 kW Luftwärmepumpe angeboten. Das wäre ja völlig übertrieben.

Unser favorisierter Klimatechniker hat eine Sole WP der Firma Ovum aus Österreich im Angebot. Dazu finde ich aber nur einen ca. Arbeitsbereich von 3-9,5 kW bzw. 5,48kW im Bafa Datenbltt. Wäre ja bei den 7kW genau richtig aber nach dem sehr interessanten und ausführlichen Bericht von dyarne bin ich etwas skeptisch und frage mich ob die nicht auch zu groß ist.

Ihr seht schon wahrscheinlich viel Wind um nichts. Wäre trotzdem sehr dankbar für jeden Rat und Meinung.

Danke und Grüße,
Ralph

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 18.04.2019 21:14:32
1
2774412
https://www.ovum.at/
hmmm...
der speicher mit 470-670 litern hört sich nach einem pufferspeicher an..

friwa und modulation ist ja schon mal nicht schlecht..

thermotresorhülle hört sich nach "schlecht zugänglich" an..
wobei das, wenn alles problemlos lange hält, ja nicht schlecht sein muss..

aber bisher habe ich von dem hersteller noch nie etwas gehört..

prinzipiell ist einer sole wp aber der vorzug zu geben..

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 18.04.2019 21:36:59
1
2774417
Eine Passivhaus Berechnung würde wahrscheinlich belastbare zahlen bringen.
Die Berechnung ist über Jahre optimiert worden und wesentlich realistischer als die Standard heizlast Berechnung.

Aber bei 320m2 beheizter Fläche kann das durchaus wieder passen:-)

Diese ovum Firma scheint Recht neu zu sein.
Interessant war der Ansatz der Passivwärme.
Eine WP entzieht die Wärme aus dem Fussboden Rücklauf zum WW erzeugen. Und im Sommer ebenfalls.
Interessanter Ansatz.

Was mir ein bisschen fehlt, sind konkrete Zahlen zu COP/JAZ.

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 18.04.2019 22:16:20
2
2774425
Ich habe eine Heizlast von gerechneten 7,5 kW bei 220m² KFW 100

Ich finde 7 kW bei 320m² und KFW 40 zu hoch. Allein schon das Wort Abschätzung ;-(

Wie wäre es mit der Nibe F1255? 1,5 - 6 kW. Aber bis 7 kW möglich

Die sollte da doch auch gut passen, ist hier sehr bekannt und man liest wenig bis nichts negatives.

Ovum habe ich aber auch noch nier gehört, das muss aber nichts schlechtes heißen.

Gerade bei der großen Fläche in deinem Haus brauchst du garantiert keinen Pufferspeicher.

Gruß
Philipp

Verfasser:
crink
Zeit: 18.04.2019 22:28:58
1
2774428
Hi Ralph,

hast Du auch grad einen Planungsthread im PV-Forum laufen? Da ist mir dieser Herstellername das erste Mal begegnet. Die Minimalleistung von 3 kW finde ich zu viel, im Herbst mit warmer Sole kann das dann schnell knapp 4kW werden. Das passt nicht zum Haus, denn die Heizlastabschätzung liefert Dir zuverlässig den Worst-Case nach dem Hüllflächenverfahren ohne interne und solare Gewinne bei kältesten Wintertemperaturen.

Interne Gewinne kannst Du rechnen mit 100 W pro anwesender Person + mindestens 300 W für den sparsamen Stromverbrauch innerhalb der thermischen Hülle + Abwärme beim Baden/Duschen mit vielleicht 100 W. Macht bei durchschnittlich 3 anwesenden Personen schon 700 W, völlig ohne Sonneneinstrahlung an einem sehr trüben Wintertag. Wie viele eiskalte und sehr trübe Wintertage sind bei Dir normal?

Jede modulierende Sole-WP mit maximal 6 kW ist in Deinem Fall ausreichend, lege Wert auf möglichst niedrige Modulationsgrenzen. Mein Haus hat auf dem Papier auch ca 7 kW Heizlast (von 2002 und weit entfernt von einem Passivhaus, aber nur halb so groß...) - in der Realität hab ich die WP noch nicht mehr als ca 4,5 kW liefern sehen. Dafür dümpelte die fast den ganzen März an der unteren Modulationsgrenze entlang (1,5 kW - 2 kW).

Der berechnete Warmwasserbedarf klingt heftig hoch, für eine 4köpfige Familie sollte etwas mehr als die Hälfte passen. Wichtig ist dabei der Verzicht auf eine Zirkulation, das ist ein ganz übler Energieverschwender in Zusammenarbeit mit einer WP.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 18.04.2019 22:51:27
1
2774432
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Eine WP entzieht die Wärme aus dem Fussboden Rücklauf zum WW erzeugen. Und im Sommer ebenfalls.
Interessanter Ansatz.


Und auch das Thema ist nicht wirklich neu, bzw. hat's hier schon mehrfach gegeben, wenn auch unter den unterschiedlichsten Namen.

Bin aber grad zu faul, zu suchen.

Fakt ist, Wärme gibt's nicht umsonst. Zumindest nicht in der Heizperiode.
Im Sommer, bei Kühlung vielleicht.

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 00:32:16
0
2774437
Gute Nacht Zusammen,

Danke eure Antworten!

Finde die Ovum NHWP06 ist ein schickes kompaktes all in one Gerät a la “eierlegende Wollmilchsau”. Hergestellt von einer kleineren Firma in Kirchbichl Österreich.
Hier mal ein Datenblatt:
https://jooma.ch/wp-content/uploads/2018/07/Technisches-Datenblatt-NHWP06S.pdf
Und hier eine Zuordnung nach Heizlast:
https://docs.wixstatic.com/ugd/1c9f54_6a5c62e2fea54f8e956de1142585d3d0.pdf

Die Nibe habe ich auch auf dem Schirm. Tiefe Modulation macht ja auch Sinn.
Sehe ich das richtig dass die Ovum bei B0W35 nur bis 2,46kW moduliert?!

Oder macht mehr Leistung Sinn um den Pufferspeicher schnell mit überschüssigem PV Strom zu laden?

Die große Frage ist auch wie viel der 320m2 wirklich aktiv geheizt werden. Kinderzimmer ja, Schlafzimmer nein, Bäder ja, Keller nur zur hälfte wegen Einliegerwohnung.

Hallo Crink ja ich versuche gerade die PV Anlage zu finalisieren. Bestückung Norddach finde ich immer attraktiver.

Nochmal Danke und schonmal einen schönen Feiertag ;)

Verfasser:
crink
Zeit: 19.04.2019 07:38:46
2
2774448
Hi,

der PV-Strom ist nicht überschüssig, da gibt es anderswo in D immer jemanden, der den brauchen kann. Mit Nord-PV kannst Du 70% hart wählen und verlierst nichts.

Innerhalb der thermischen Hülle heizt Du immer alle Räume, es sei denn die Innenwände werde so gut gedämmt wie die Außenwände. Ungeheizte Räume sind maximal 4 grad kühler als angrenzende geheizte bei normalem Innenwandaufbau. Wenn Du das bei der Heizlastabschätzung im Durchschnittswert berücksichtigt, dann kannst Du damit ziemlich exakt umgehen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.04.2019 07:48:46
0
2774449
@Ralph.K
Lass dir unbedingt die Heizlast nach PHPP Dr. Feist rechnen!

Oder nutz dieses: https://passiv.de/de/05_service/02_tools/01_phvp2002/01_phvp2002.htm

Bzgl. Planung de hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen bitte unter anderem zu Punkt 2) auf folgend verlinkter Seite querlesen:

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

👍

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 19.04.2019 09:25:30
0
2774460
Hier war ein ähnliches Thema, ob es sinnvoll ist, Wärme aus dem Heizungsrücklauf zu nutzen.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 19.04.2019 10:23:26
0
2774475
Zitat von Ralph.K Beitrag anzeigen
Bräuchte etwas Hilfe zur richtigen Dimensionierung einer Sole Wärmepumpe.

Neubau KfW40 11,79kWh/(m2a)
Beheizte Fläche 320m2

Heizlastabschätzung hat 7kW ergeben.



Wenn die Heizlastberechnung stimmt, ist es kein KfW40 oder wenn es ein KfW40-Haus ist, stimmt die Heizlastberechnung hinten und vorne nicht.

Wie kommt man beim WW nur auf 5.2 MWh?
Für ein echtes KfW40 mit der genannten Fläche braucht man maximal eine Leistung von 4 kW (ohne WW) resp. 4.5 kW (mit WW).

Eine Überdimensionierung um den Faktor 2 gibt nur enorme Probleme mit der Hydraulik.

Guss, Jörg

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.04.2019 10:35:50
2
2774480
Ja, die Heizlastberechnungen ohne interne und solare Wärmegewinne
sind halt so fehlerhaft.
Auch die Heizlastabschätzung des Trenchplaners kann diese Gewinne
nicht berücksichtigen.

Die Berechnung nach PHPP würde da realistischere Werte für die
Wärmepumpenwahl und Heizflächen liefern.

Sollte ein Ringgraben geplant sein, sollte der allerdings nach der Heiz-
lastabschätzung dimensioniert werden, nicht nach PHPP.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 14:14:38
0
2774563
Hallo zusammen,

habe mich mal an der PHVP versucht. Danke lowenergy für den Link! Ob ich diese richtig befüllt habe weiß ich nicht. Werde den Energieberater auf jeden Fall nächste Woche mal wegen PHPP fragen. Schrammen da laut PHVE knapp dran vorbei.

absoluter Bedarf Heizung:

PHVP Qh 5047 kWh/a
ENEV Qh 7109 kWh/a

ENEV Trinkwasser Qth 4000 kWh/a

Laut der ENEV vom Energieberater hat das Trinkwasser Qth 5275 kWh. Woher kommt der große Unterschied? Macht die Zirkulationsleitung so viel aus? Diese würde Stand heute wegfallen! Erscheint uns als nicht notwendig.

Danke und sonnige Grüße!

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 14:18:59
0
2774564
@winni2

PHPP für WP bin ich ganz bei dir. Nach ENEV wird überdimensioniert!

Es werden auf jeden Fall Tiefenbohrungen mit doppel-Sonden. Ob da jetzt nun 2 mal 50-80m oder einmal 100m kommen muss der Heizungsbauer berechnen. Wohnen nah an der Donau und haben hohes Grundwasser. Das könnte uns durch hohen Energieentzug in die Karten spielen. Bohrung immer etwas überdimensionieren habe ich mal gelesen, da kann man nichts falsch machen. Stimmt das?

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 14:29:01
0
2774567
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi,

der PV-Strom ist nicht überschüssig, da gibt es anderswo in D immer jemanden, der den brauchen kann. Mit Nord-PV kannst Du 70% hart wählen und verlierst nichts.

Innerhalb der thermischen Hülle heizt Du immer alle Räume, es sei denn die Innenwände werde so gut gedämmt[...]



Hallo Crink,

was ist denn der Unterschied zwichen hart und weich bei der Kappung?


Mit überschüssig war noch der Gedanke auf reinen Eigenverbrauch des PV Stroms im Kopf. Damit meine ich natürlich das Verhältnis zum zugekauften Strom Abends/Nachts wenn dann morgens geduscht werden soll hat der Puffer noch genug günstige eigens erzeugte Energie gespeichert. Stimmt der Ansatz?

Thermostate machen in der geschlossenen Hülle ja eigentlich keinen Sinn. Ist ja überall gleich warm bis auf das Bad. Hatte bei deiner Abschätzungsberechnung 21 Grad als mittlere Temperatur eigegeben.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.04.2019 14:31:04
2
2774569
Überdimensionierung der Bohrung kann nur deinem Portmonnaie
schaden :-), ansonsten bringt sie bessere Soletemperaturen.

Zwei Bohrungen sollte man vermeiden, lieber eine tiefere.
Auch über 100 Meter hinaus, wenn zulässig.
Dann müssen wegen dem höheren Temperaturniveau in der Tiefe
in Summe weniger Meter gebohrt werden, als bei zwei Bohrungen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 14:33:47
0
2774570
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@Ralph.K
Lass dir unbedingt die Heizlast nach PHPP Dr. Feist rechnen!

Oder nutz dieses:[...]



sehr interessantes System.

Zur passiven Kühlung der Ovum. Diese erfolgt über externen Wärmetauscher Sole/FBH. Dazu müssen dann nur 2 Umwälzpumpen laufen. Soll bei manchen Häusern gut funktionieren wenn man gut auf Kondensatbildung achtet. Werden dieses externe Packet erstmal nicht verbauen. FBH macht Sinn weil warme Luft nach oben steigt. Deckenkühlung auch weil kalte Luft nach unten fällt. Kalte FBH bringt wenig Luftzirkulation und ich kann mir vorstellen das dies eher unangenehm empfunden wird. Mehr als 2-3 Grad Absenkung der Raumtemperatur sind da eh nicht drin.

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 14:38:38
0
2774574
Hallo winni,

genau das habe ich auch schon mal hier im Forum gelesen.

Laut Klimatechniker wird die Bohrung aber nach entzogener Leistung bezahlt und nicht nach Bohrtiefe. Am Ende also egal ob zweimal 60m oder einmal 100m. Wohlbemerkt eine tiefe Bohrung muss kürzer sein als zwei kurze zusammen.

Wie siehts bei über 100m mit Bergbaurecht usw. aus. Entstehen da hohe Mehrkosten?

Verfasser:
dyarne
Zeit: 19.04.2019 15:15:06
0
2774577
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi Ralph,

hast Du auch grad einen Planungsthread im PV-Forum laufen? Da ist mir dieser Herstellername das erste Mal begegnet. Die Minimalleistung von 3 kW finde ich zu viel, im Herbst mit warmer Sole kann das dann schnell knapp 4kW werden. Das passt nicht zum Haus...

Ovum gehört zu Meco und die sind die zweitmarke von Heliotherm.
wurde gegründet nachdem die mit ihrem kompetenzpartnerkonzept (gebietsschutz/exklusivlieferant) zunehmend gegen die wand gefahren sind.

sehr hochwertige systeme, aber wie crink schreibt hier wohl zu groß mit 3-4kw unterer modulationsgrenze......

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 16:09:21
0
2774594
Hallo dyarne,

erst durch deinen ausführlichen Bericht bin ich drauf gekommen dass die Ovum evtl. zu groß sein könnte. Kaum ein Heizungsbauer in unserer Gegend kann meiner Erfahrung nach mit Passivhäuser umgehen. Alle vom alten Schlag, schön die 9, 12 kW oder noch größeren WP verbauen.

Auf Meco und Heliotherm bin ich bei meiner Rechereche auch gestoßen. Generell finde ich die Infos auf der Ovum Homepage aber wenig informativ. Das technische Datenblatt muss man über google suchen :(

Was wäre denn der worst case eine WP wie diese zu installieren?
Hat die größe evtl. mit dem Pufferspeicher zu tun?
PV Energie schnell in wärme unwandeln in der Übergangszeit bei schlechten Sonnenverhältnissen...
Macht dieser große Speicher überhaupt Sinn?


Was waren denn die richtigen Maße für die doppel U-Sonden?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 19.04.2019 17:31:38
0
2774610
Die Firma Meco gehört nicht zu Heliotherm.
Der GF von Meco war damals bei HT angestellt und meines Wissens an der Planung und Konstruktion der WP beteiligt.
2012 begann die Entwicklung der jetzigen OVUM.
Die Ovum kommt bei 0° Sole bis 1,5KW runter. Das können alle Scrolls in der mit dem Leistungscompressor.
Die Maschine ist tatsächlich für alle die das Prinzip mögen fast die Eierlegende Wollmilchsau.

Das Passivkühlset nimmst du gleich mit, das lohnt sich und ist preislich attraktiv.
Auch die Regelung der Kühlung ist genial.

Ein weiterer Vorteil ist die Heißgasauskopplung. Warmwasser steht somit zur genüge und vernünftigen Temperaturen zur Verfügung.
ERR sind theoretisch auch kein Problem, da die Anlage mittels Direktkondensation in die Heizung arbeitet.

Final bleibt die Regelung, vor allem bei PV sehr sehr gut... sucht seines gleichen...

Ich darf demnächst die erste verbauen und bin uneingeschränkt überzeugt.
Ist sicherlich keine schlechte Entscheidung...

Verfasser:
Ralph.K
Zeit: 19.04.2019 20:11:03
0
2774645
Danke Franke für die Infos. Ein erster Erfahrungsbericht wäre natürlich Gold wert wenn du die mal am Laufen hast. Wann ist es denn so weit?

Wie läuft das mit den 1,5kW? Moduliert die dann auf 20hz oder tiefer? Warum findet man solche Infos nirgends im Netz?

Wie läuft die Regelung der PV genau? Läuft das über Bus und mit welchem Wechselrichtern kann man das steuern? Der SMA Smart Home Manager kann ja auch einzelne Geräte steuern.

Danke und Grüße,
Ralph

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 19.04.2019 20:32:02
2
2774649
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
da die Anlage mittels Direktkondensation in die Heizung arbeitet.

wenn das wirklich der fall ist, könnte evtl. ein späterer austausch der anlage irgendwann probleme bereiten, das sollte man im hinterkopf behalten..

direktkondensation ist anlagentechnisch sehr eigen..

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 19.04.2019 20:44:52
1
2774653
Ich glaub die Aussage mit der Direktkondensation stimmt nicht. ERR ist deshalb kein "Problem", weil ein integrierter Pufferspeicher dazwischen sitzt.

Und die 1,5kW stimmen auch nicht. Die Datenblätter sagen doch was anderes. Und wenn die falsch wären, wozu gibt es sie dann?!

Aber sonst trotzdem sicher ein interessantes Produkt. Hatte auch mal überlegt ob ich das nehmen soll. Speziell die Kompaktheit hatte mir gefallen. Wollte dann aber trotzdem lieber andere Lösungswege gehen

Verfasser:
crink
Zeit: 19.04.2019 20:52:24
1
2774654
Hi Ralph,

hier im Forum gibt es einige Erfahrungen mit Beglau nachzulesen, die auch Direktkondensation nutzten. Einmal darauf festgelegt kannst Du das nur mit sehr viel Aufwand ändern. Ich würde statt dessen ein Wasser führendes System mit sehr niedrigen Systemtemperaturen bevorzugen, denn da lässt sich jede Art von Wärmeerzeuger dran hängen. Auch in 50 Jahren.

Zu 70% hart/weich: Bei harter Abregelung kappt der Wechselrichter einfach immer alle Erträge, die über 70% der Peak-Leistung hinaus gehen. Sehr einfach realisierbar.
70% weich bedeutet, dass der momentane Stromverbrauch Deines Haushalts gemessen und auf die 70% drauf geschlagen wird, so dass am der Grundstücksgrenze nie mehr als 70% das Grundstück verlassen. Etwas aufwändiger und deshalb teurer.

Da Du mit Nord-PV nie über 70% kommst ist weich nicht notwendig.

Viele Grüße
crink

Ps: Für Warmwasser braucht auch die kleinste WP maximal 4 Std am Tag, sonst läuft was schief. Das geht am einfachsten indem ab 13 Uhr die WW-Bereitung freigegeben wird, die dann komplett mit PV-Strom für ausreichend WW bis zum nächsten Morgen sorgt. Klappt ab März bis Oktober ziemlich gut, ohne dass spezielle Dimensionierung oder Regelstrategien erforderlich sind.

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