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Foren
Dimensionierung im Altbau
Verfasser:
g.klauser
Zeit: 09.04.2019 17:53:04
0
2772025
Hallo liebe Forumsmitglieder,
zunächst ein großer Dank an alle Wärmepumpenexperten, die hier unermüdlich mit Rat und Tat zu Seite stehen. Viele Fakten (kein Pufferspeicher, keine ERR) haben mich bereits überzeugt und ich konnte einen HB finden, der diese Ideen mit umsetzen möchte.

Bei der WP-Dimensionierung bestehen noch Zweifel. Das Haus BJ 1980 (233 qm beheizte Fläche, alles mit FBH) hat eine Heizlast von 14,9 kW (vereinfachtes Hüllflächenverfahren n. DIN EN 12831, Norm-AT -16°C). Zieht man die Verbrauchsdaten, die seit dem Jahr 2000 in Form von Brennerlaufzeiten (22 kW Öl-Brenner, maximale Laufzeit 1600 h, minimale Laufzeit 1200 h in 17 Jahren) notiert wurden heran, erhält man bei einer Normierung mit Hilfe der Gradzahltage max. 12 kW (inkl. WW). Ich habe auch eine Brennerlaufzeitmessung bei -1,0 °C AT und 22°C RT durchgeführt. Ergab in etwa 13 kW.

Nun zu den beiden WP-Modellen:

1. IDM Terra SWM 3-13 modulierend
2. IDM Terra SWM 6-17 modulierend

Die Sonde wurde entsprechend der bekannten Verbrauchswerte der letzten 17 Jahre auf die benötigte Heizenergie von 25 MWh mit 3 x 90m (Doppel-U 32m, thermisch verbessertes Verfüllmaterial von Schwenk mit ca, 2,2 W/mK) ausgelegt. Monoethylenglykol mit 25% soll zirkulierend.

Der Fachplaner von IDM meint, die 3-13 reicht. Der HB fühlt sich hier nicht ganz so wohl. Lastspitzen können wir mit zwei Kachelöfen (1x Grundofen und 1 x Heizkamin) in den Wohnbereichen abdecken.

Habe mir eine Testversion von Polysun geladen und die beiden Systeme mit einem 300 l WW-Speicher und den entsprechenden Werten simuliert. Die 3-13 hat stets deutlich bessere COP jedoch auch Laufzeiten um die 3000 h. Die 6-17 läuft meist keine 2000 h und belastete die Sonde etwa stärker (Vorsimulation auf 15 Jahre und 20500 kWh Entzug p.a.)

Sollten für eine fachkundige Einschätzung der Situation noch Fakten benötigt werden, bemühe ich mich diese zu besorgen. Ich selbst halte die kleinere 3-13 für ausreichend, nicht zuletzt auf Grund der Erfahrungen einiger Forumsnutzer, möchte jedoch auch nicht auf eigene Gefahr ein System verantworten.

Was sagen die Forumsexperten dazu? Um eine Einschätzung wäre ich sehr dankbar.

Grüße vom Chiemsee

Günther.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.04.2019 20:44:13
1
2772341
Die kleine modulierende IDM sollte passen ... die nach vereinfachtem Hüllflächenverfahren ermittelte Heizlast wird niemals gegeben sein ... zudem ist der reale maximale Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen wesentlich geringer als angenommen, wenn das Medium in den wasserführenden Wärmeaustauschflächen konsequent und bedarfsgerecht mit thermischer Energie versorgt werden wird.

Thema 24/7-Betriebsweise usw. ... klicke dazu Punkt 8) auf folgend verlinkter Seite: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

👍

Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.04.2019 22:06:32
1
2772362
Hallo Günther,

als ich 14,9kW berechnete Heizlast gelesen habe, habe ich sofort gedacht, in der Realität eher 12 und, dass die IDM iPump 3-13 sehr gut dazu passen würde.
Die Terra SWM 3-13 scheint den gleichen COP zu haben und hat wahrscheinlich die gleiche Basis. Daher vergleiche am besten die Terra und die iPump genauer um. Wäre interessant worin sich diese genau unterscheiden, außer dem integrierten Speicher. Zumindest die JAZ sollte gleich sein. Persönlich würde ich einen separaten Speicher bevorzugen.

Dass die 3-13 auf bessere JAZ kommt, liegt einerseits an dem besseren COP und andererseits an der niedrigeren spezifischen Entzugsleistung. Daher bist du mit der 3-13 gut versorgt. Und sogar wenn der Heizstab alle 5 Jahre einspringen muss, fährst du mit dieser sicherlich besser.

Wenn es in Frage kommt, kannst ja noch die angekündigte neue Nibe EWP abwarten. Diese scheint auch einiges zu bieten...

Ach ja, sollten die Fenster in nächsten Jahren getauscht werden, würde die Heizlast eh sinken.

Grüße Nika

Verfasser:
crink
Zeit: 10.04.2019 22:57:59
1
2772371
Moin Günther,

Nimm auf jeden Fall die kleinere WP - dann hast Du die nächsten Jahre den Anreiz Verbesserungen an der Dämmung vorzunehmen. Ob nun das Dach, die Fenster, die oberste Geschossdecke, die Kellerdecke - bei 15 kW Heizlast gibt es da wahrscheinlich einige tief hängende Früchte. Normalerweise ist die beste Reihenfolge ja immer zuerst die thermische Ertüchtigung und erst danach die neue Heizung zum neuen Bedarf passend.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.04.2019 11:17:59
1
2772436
Ja, auf jeden Fall die kleinere.
Die wird wegen der deutlich niedrigeren unteren Leistungsgrenze
wesentlich mehr modulieren können, wo die große schon lange
im Takten ist.
Die allermeiste Heizarbeit spielt sich im niedrigen Teillastbereich ab.

Als Bakeup hast Du die Kaminöfen, falls sich das an wenigen Tagen
der Heizperiode mal nicht ausgehen sollte, womit ich aber nicht rechne.
Zu rechnerischer und tatsächlicher Heizlast:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP
Da ist bei rechnerisch 14,9 kW viel Luft zur tatsächlichen Heizlast.

Grüsse

winni

Verfasser:
g.klauser
Zeit: 14.04.2019 12:49:22
0
2773234
Vielen Dank für die ausführlichen und ermutigenden Beiträge!

@lowenergy: Nachabsenkung hat der HB auch als unsinnig bezeichnet. Also sollte eine gleichmäßige Beheizung gegeben sein. Danke für den sehr interessanten Link.

@gnika7: iPump und Terra sind laut Datenblatt baugleich. Unterschied ist der integrierte WW-Speicher mit 200 l. Der HB meinte und ich kann das auf grund der Kenntnis einer bestehenden Anlage mit integriertem Speicher nachempfinden, dass ein externer Speicher mit passend ausgelegter, innenliegender Tauschfläche besser ist.
Danke für den Tipp mit der Nibe-WP, sind sehr interessant. Mein HB kennt sie und auch auch schon eine verbaut. Der Service ist, laut seiner Aussage, im Süden nicht sondernlich gut ausgebaut. Die Anlage wird sehr bald (ca. 1 Monat) installiert. Daher ist warten leider keine Option.

@crink: Motivation braucht Ziele. Daher finde ich deinen Einwand sehr gut. Fenster werden getauscht. Klar. Aktuell 2-fach Iso auf 3-fach mit U_w = 0,8 W/qmK. Dach besitzt bereits eine vollflächige Aufdachdämmung (10 cm Styropor). Außenwände sind im EG nicht gedämmt (36er Ziegel mit Putz). OG ist holzverschalt und innen wie außen mit Mineralwolle (leider die alte, jdeoch laut Gutachten ohne Probleme) gedämmt. Weitere Verbesserungen sind sicherlich "very low hanging fruits" und sind angepeilt. Nur spielt Budegt auch eine Rolle und hier im Südosten sind die Grund- und Hauskosten astronomisch hoch ;-)

@winnie: Stimmt die beiden Kamine sind so platziert, dass der eine Küche/Essen/WoZi sehr gut versorgen kann und der andere den größten Raum im Haus im OG. Und ganz ohne Feuer im Haus ist es auch langweilig.

Nochmals Danke

Günther.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.04.2019 22:21:57
0
2773431
Zitat von g.klauser Beitrag anzeigen
Der HB meinte und ich kann das auf grund der Kenntnis einer bestehenden Anlage mit integriertem Speicher nachempfinden, dass ein externer Speicher mit passend ausgelegter, innenliegender Tauschfläche besser ist.[...]

Für deinen Fall zu dieser Aussage volle Zustimmung meinerseits.

WP in einem Monat? BAFA hoffentlich bereits alles erledigt?

Grüße Nika

Verfasser:
g.klauser
Zeit: 19.04.2019 18:11:51
0
2774618
Ja, BAFA-Antrag ist mit der 3-13 bereits eingereicht. Angebot wurde noch nicht schriftlich angenommen. Bisher nur vereinbarte Planungsleistungen (Heizlast), so dass die BAFA nicht meckert. Danke für den Hinweis! Der eine Monat ist eine von mir sehr optimistische Planung, die sich dank einiger eingerechneter Zeitpuffer auch verschieben kann/wird ;-).
Laut EnEV kann man bei bestehenden FBH (eingebaut vor 2002) auf ERR verzichten ohne eine Ordungswidrigkeit zu begehen. Ansonsten sind ja die Raumregelungen vorgeschrieben.

Welche Tauscherfläche wäre bei einem rund 250 l Speicher sinnvoll? WW-Beladung erfolgt mit HGL-Vorlauf bis zu 62°C. Habe mir Feldstudien aus der Schweiz angesehen und dort wurde festgestellt, dass die meisten WW-Speicher im Volumen nicht mit der Zapfmenge zusammenpassen und daher oft sehr ineffektiv laufen. Unser aktueller, gemessener WW-Tagesverbrauch liegt bei 120 Liter (mit Badewanne im Einsatz, 4 Personen, 2 Erwachsene, 2 (kleine) Kinder).

Danke und Gruß

Günther.

Aktuelle Forenbeiträge
lowenergy schrieb: Bei ausschließlich Fußbodenheizung benötigst bei entsprechender Bauart der Hydraulik definitiv keinen zusätzlichen Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis! Daher nochmal die Frage für wieviele Personen...
schorni1 schrieb: Der Wärmebedarf ist an sich linear zur Außentemperatur. Bei der örtlich festgesetzten niedrigsten Norm-Außentemperatur ist dieser 100% und läuft gegen Null an der Heizgrenze (zwischen 12 und 20 Grad außen)....
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