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Fragen zur WH-MDC05H3E5
Verfasser:
Dirk_S
Zeit: 14.05.2019 18:54:08
0
2784587
Hallo,

habe ein RMH Bj 1997 mit Vaillant Gasbrennwerttherme (ecotec exclusiv 146) aus 2008. Ich beschäftige mich mit der Nachfolge für den Fall, dass es nochmal größere Reparaturen mit Kosten > 500 Euro geben sollte. Unter anderem könnte die Panasonic WH-MDC05H3E5 in Frage kommen. Tendenziell und auf die Zukunft hin wäre das bei Vollkostenberachtung günstiger. CO2-Anteil wäre geringer. Auch könnte ich bei Defekten mehr selbst machen. Eine Klima-Split von LG für die Kühlung des Hauses habe ich letztes Jahr bereits komplett selbst installiert (Bördelung, nicht Quick-Connect). COP kalkuliere ich mit 4,0.

Ich brauche ca. 8.000 KWh Gas für 154 qm. In den letzten beiden Jahren knappe 7.000 KWh inkl. WW. WW-Anteil ist ca. 1.500 KWh. Beheizung mit Heizkörpern und FBH ohne Systemtrennung und ein Heizkreis. WW-Speicher mit 125 Litern und 45 Grad. Wir sind 5 Personen im Haushalt. Heizkurve 0,2, so dass bei -15 Grad ca. VL Soll bei ca. 33 Grad liegt. Kein Nachtabsenkung und daher theoretischer 24h Betrieb.
Die Therme bekommt ein Signal, wenn Wärmebedarf in einem der Räume vorliegt.
Die Mindestleistung der Vaillant bekomme ich nur mit Tricks auf minimal 2,8 KW. Erst ab Minusgraden wird genug Wärme abgenommen, so dass die Therme durchläuft. Darüber habe ich Takte (mehrere Stunden bis minimal 15 Minuten) mit Pausen von ca. 1,5 Stunden bis die VL Temperatur unter die untere Hysterese-Grenze abgesunken ist. Das Haus ist extrem träge und braucht lange um abzukühlen und sehr lange bei den VL-Temperaturen um wieder auf Temperatur zu kommen. Mehrere Tage.

Folgende Fragen hätte ich, für die ich im Forum nicht so genau Antworten gefunden habe. Vielleicht könnte Ihr mir weiterhelfen.

1. Was ist der Unterschied zwischen der G und der H-Version? Beide werden angeboten.

2. Wie weit geht denn die vermutlich aktuelle H Version mit der Heizleistung runter? Die aktuelle Therme führt hier bei mir zu Problemen, da diese immer noch maßlos überdimensioniert ist. Perfekt wäre für mich 1.000W, auf jeden Fall aber unter 2.000W

3. Der Stromverbrauch der interne Umwälzpumpe ist bei der COP Ermittlung mit inbegriffen oder nicht? Brauche ich einfach nur um auch Betriebskosten real mit Gas zu vergleichen.

4. Kann man der WP ein Signal geben (über einen Kontakt oder ähnliches), mit der ich der WP mitteile, dass Wärmebedarf im Haus besteht? Ich habe nicht den einen Referenzraum, sondern alle. Bedingt durch die Südausrichtung der Haupträume und anderer Umstände habe ich nicht den einen Referenzraum. Aktuell wertet meine Homematic Zentrale die Öffnung der FBH-Stelleventile bzw. Öffnungsgrade der Thermostate aus. Wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, wird ein Aktor geschlossen, der am Thermostat-Eingang der Vaillant angeschlossen ist. Parallel läuft die Multimatic 700 und regelt nach Außentemperatur und WW.

5. Welche Schalthysterese hat die WP? Bei der Vaillant sind es 5 Grad und nicht verstellbar. Bedeutet, wenn die VL Soll bei 28 Grad liegt wird bei überschreiten von 33 Grad der Brenner ausgeschaltet und erst bei unterschreiten von 23 Grad wieder eingeschaltet. Bei meiner Heizkurve, der immer noch sehr hohen minimalen Heizsleistung und Raumsoll von 21 - 22 Grad ist das regelungstechnisch im Bereich von über 0 Grad mehr als suboptimal, da ich mit der VL nicht weiter runter kann, obwohl ich weiter runter gehen könnte. Nur geht dann die Therme nicht mehr an, da die Heizwassertemperatur nicht unter Raumtemperatur fallen kann.

Würde mich über Antworten freuen. Ggf. kommen noch weitere Fragen.

Viele Grüße
Dirk

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.05.2019 19:51:58
1
2784607
Wo bekommst denn die G-Serie schon angeboten?

Finde unter WH-MDC05G3E5 nix!



Vergiss die antiquierte Technik Deiner Gasbüchse ... die Panasonic WP´s schnüffeln ganz ohne irgendwelche Raumfühler im Wasserrücklauf aus´m Hausheikreis den Wärmebedarf des Hauses!

Solltest übrigens den Homematic-Firlefanz schnellstmöglich von den Heizkreisverteilern demontieren!!!

Übrigens ist die Stromaufnahme der integrierten Hocheffizienzumwälzpumpe in den AZen mit drin!

Verfasser:
Dirk_S
Zeit: 14.05.2019 21:19:36
0
2784630
@ Lowenergy

Sorry, ich meinte F und H, nicht G. Hatte ich mich versehen.

Wie schnüffelt die den Wärmebedarf? Kann nur über eine Hysterese und/oder Durchfluss gehen oder ich lasse mich eines besseren belehren. Ich möchte das gerne verstehen, bevor ich wieder die Katze im Sack kaufe und dann erst im Realbetrieb auf die Probleme mit der Regelung bei geringem Wärmebedarf stoße.

Der Homematic Firlefanz bleibt im Haus, da darüber die Fensteröffnungen über Nacht erkannt werden und damit die jeweiligen FB Heizkreise oder Thermostate schließen. Außerdem regeln die bei Überwärmung durch die Sonne auf der Südseite die betroffene Räume ab. Auf der Nordseite muss weitergeheizt werden. Wenn stundenlang keinerlei Bedarf da ist soll die aus gehen. Inkl. Pumpe, es sei denn das verbraucht nichts. Glaube ich aber nicht.
Ich weiß, dass hier bzgl. Selbstregelung Meinungen Vertreten werden. Nur funktioniert das bisher bei mir nicht, da die Sonnenräume dann weiter beheizt werden und die VL über Soll ansteigt wegen oberer Hysteresegrenze. Wegen unterer Hysteresegrenze und warmene Fußboden durch die Sonne schaltet die dann nicht mehr ein. Ich habe aber Wärmebedarf auf der Nordseite. Habe ich schon zur Genüge ausprobiert.

VG
Dirk

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 14.05.2019 23:19:27
2
2784661
Hi,

die Wärmepumpe braucht immer einen ausreichenden Volumenstrom zum abtauen, die vereist ab ~ 2-3° Außentemperatur nämlich.

Wenn du den Volumenstrom durch EInzelraumregler abwürgst kann das zu einer Fehlermeldung und somit zum abschalten führen.

Hast du wirklich mal versucht die ERR komplett anzuschalten und konsequent 24h durchzuheizen?

Bei meinem Haus von 98 klappt das mit dem Selbstregeleffekt auch nicht so perfekt.

Aber die ERR funktioniert wegen der Trägheit auch nicht optimal, selbst wenn die ERR wegen Sonne zu machen heizt der Boden dennoch stundenlang nach.
Dann lieber die Pumpe weiter laufen lassen, ein bisschen Wärme verteilt sich dann schon aus den warmen Räumen in die kälteren.

Vor allem musst du dir klar machen das eine Gasheizung nach nächtlicher Abschaltung mit hoher Leistung aufheizen kann, die kleine Wärmepumpe muss dafür heftig arbeiten und das womöglich zur kältesten Tageszeit am frühen morgen.

Da macht es mehr sinn in der Nacht auf niedrigem Level durchzuheizen.

Verfasser:
rman
Zeit: 15.05.2019 13:10:20
1
2784842
1. F wird nicht mehr angeboten Es gibt nur die H
2. Abhängig von verschiedenen Parametern: 1-1,5kW ist die Mindestleistung.
3. ja
4. ja, die WP hat einen Thermostateingang. Man kann auch die Führungsraumtemperatur mittel Temperatursensor messen oder das Bedienteil als Thermostat nutzen
5. Die Wärmepumpe erreicht die eingestellte Solltemperatur (Heizkurve oder direkt) und reduziert die Leistung. Wird die Mindestleistung unterschritten, schaltet sich der Verdichter ab.

Verfasser:
Dirk_S
Zeit: 15.05.2019 20:02:37
0
2785012
@Turbotobi76

Das die WP einen andere Regelung benötigt, ist mir bekannt. Die Regelung wie ich sie aktuell verwende, ist das Ergebnis von Optimierungen seit ich die Therme habe und nur für mein Haus und individuell auf die Besonderheiten meiner Therme abgestellt (viel zu hohe minimale Heizleistung in Kombination mit sehr niedriger Heizkurve und unverhältnismäßig großer Hysterese). Ich habe letztes Jahr inkl. WW 6.700KWh verbraucht. Ebenso läuft die Pumpe in der Therme nur wenn wirklich Wärmebedarf da ist. Nein, die Einzelraumregler würgen nichts ab. Wenn diese beginnen zu schließen (alle), bekommt die Therme schon das Signal, dass kein Wärmebedarf vorhanden ist. Wenn einzelne geschlossen sind, ist über die anderen noch genügend Wasserumlauf vorhanden. Selbst wenn alle zu wären und kein Signal zur Abschaltung kommen würde, gibt es immer noch 4 Heizkörper, die immer offen sind und über kein Thermostat verfügen.

Ja, Selbstregeleffekt habe ich mehr als genug versucht umzusetzen. Wenn ich bei z.B. außen 5 Grad nur 26 VL Soll brauche, schaltet die Therme nie wieder ein, da 26-5 Grad = 21 Grad. Sprich auf unter 21 Grad müsste das Wasser abkühlen, damit die Therme wieder auf Wärmebedarf umstellt. Raumsoll ist 22. Hat der Raum nun 21,5 Grad, so werden die 21 Grad nie erreicht, geschweige denn unterschritten. Und selbst wenn es so weit auskühlt, dann dauert es Stunden, bis die Wassertemperatur auf diesem Wert ist. Daher habe ich auf einen Minimalwert von 29 Grad eingestellt, so dass ca. alle 1,5 bis 2 Stunden die Therme dann mal für 15-30 Minuten so ca. 1-1,5 KWh ins Haus schiebt. In der Übergangszeit geht die so ca. 10 mal am Tag an. Die Temperaturen in den Räumen sind sehr gleichmäßig.

Bzgl. Trägheit habe ich in den HK Räumen ohnehin keine Probleme. Im nachträglich ausgebauten 2 OG habe ich FBH in den drei Räumen. Raum Soll ist 21,5. Bei kleiner 0 Grad draußen pendelt die Temperatur zwischen 21,4 und 21,6. Bei über 0 Grad geht es in den Bereich 21,3 bis 21,7. Damit kann ich gut leben.

Ich heize wie bereits geschrieben 24 Stunden durch. Halt immer nur stoßweise durch die hohe Minimalleistung

Ich erhoffe mir durch die WP idealerweise eine minimale Heizleistung runter bis knapp über 1 KW und eine geringere Hysterese von sagen wir mal 2 Grad. Sprich bei einer VL Soll von 26 Grad würde sie unter 24 Grad einschalten und über 28 Grad abschalten. Idealerweise sogar noch geringer. Dann kann ich ganz anders steuern.

VG
Dirk

Verfasser:
Dirk_S
Zeit: 15.05.2019 20:07:12
0
2785016
@rman
Danke für Deine konkreten Antworten auf meine gestellten Fragen

Alles so weit klar. Nur zum Regelverhalten bin ich nicht wirklich schlauer.
Nehmen wir mal eine VL Soll von 26 Grad an und die Wärme wird nicht mehr abgenommen und die WP kann nicht mit der Leistung weiter runter gehen. Schaltet die bei 26,5; 27; 27,5 oder wo auch immer ab? Wann schaltet sie wieder ein? Bei 25,5; 25,0; 24,5 oder wo auch immer. Das würde ich gerne im Vorfeld verstehen wollen. Jeder Wärme- oder Kälteerzeuger hat eine Schalthysterese. Die ist entweder fest vorgegeben, wie bei meine BW Therme mit 5 Grad oder auch dynamisch.
Weißt Du hier mehr?

VG
Dirk

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 15.05.2019 22:07:49
1
2785063
Die Hysterese lässt sich in der Panasonic komplett einstellen. Ich meine zwischen 1-10°, wobei ich nicht mehr als 3° einstelle.

Mit der H-Geisha funktioniert die Selbstregelung sehr gut. Das zeigt auch die Erfahrung von anderen User mit deutlich älteren Häusern.
Lade dir mal das Handbuch runter, vielleicht hilft es dir etwas

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.05.2019 07:24:53
0
2785111
Zitat von Dirk_S Beitrag anzeigen
... meinte F und H, nicht G. Hatte ich mich versehen.

Wie schnüffelt die den Wärmebedarf?

... Homematic Firlefanz bleibt im Haus, da darüber die Fensteröffnungen über Nacht erkannt werden und damit die jeweiligen FB Heizkreise oder Thermostate schließen. Außerdem regeln die bei Überwärmung durch die Sonne auf der Südseite die betroffene Räume ab. Auf der Nordseite muss weitergeheizt werden. Wenn stundenlang keinerlei Bedarf da ist soll die aus gehen. Inkl. Pumpe, es sei denn das verbraucht nichts. Glaube ich aber nicht.
Ich weiß, dass hier bzgl. Selbstregelung Meinungen Vertreten werden. Nur funktioniert das bisher bei mir nicht, da die Sonnenräume dann weiter beheizt werden und die VL über Soll ansteigt wegen oberer Hysteresegrenze. Wegen unterer Hysteresegrenze und warmene Fußboden durch die Sonne schaltet die dann nicht mehr ein. Ich habe aber Wärmebedarf auf der Nordseite. Habe ich schon zur Genüge ausprobiert.
Also meinst die WH-MDC05H3E5 ... denn wie's u. a. @rman schon geschrieben hat gibt's die Geisha nicht mehr als Neugerät zu kaufen.

Das mit dem Schnüffeln ist hier im Forum zu genüge diskutiert worden ... dazu braucht ich nix mehr schreiben ... das funzt bei korrekter Betriebsweise endgeil genial. 👍


Wenn Du Deinen Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock dann nicht relativ zügig Schrotten willst, demontiere zumindest den Großteil der völlig überflüssigen Stellantriebe der Heizkreisverteiler.

Wie die anderen schon geschrieben haben, braucht es im Verflüssiger der Wärmepumpe besonders bei den Verdampferabtauungen konsequent ausreichend hohen Volumenstrom!

Das setzt bei wirklich optimaler Hausheizkreishydraulik (ohne irgendein Gedöns wie Pufferwasserspeicher o. ä.) entsprechend viele dauerhaft offene Einzelheizkreise voraus!

Bzgl. Deiner Versuche mit dem Selbstregeleffekt und der Gasbüchse ... vergiss es ... mit einer vollmodulierenden Pana bekommst eine ganz andere Wärmeerzeugertechnik ins Haus! 😉

Verfasser:
oremountains
Zeit: 21.07.2019 23:16:55
0
2805426
Guten Abend,
ich bin gerade in der Findungsphase für unser Neubau Heizsystem (KWF 40+).
Ich frage mich, ob ich Herstellerangaben zur WH-MDC05H3E5 trauen kann. Habe ich bei -15° tatsächlich noch 5KW Heizleistung? Ich würde mich sehr freuen, wenn ein Betreiber einer solchen Geisha mir das beantworten könnte.
Was ist bei der WH-MDC05H3E5 anders als z.B.bei dem 9KW der gleichen Baureihe WH-MDC09H3E5. Dort geht die Leistung laut Panasonic auf 5,9KW zurück.
Danke im Voraus für eure Antworten!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.07.2019 06:53:04
1
2805446
Bei diesen Monoblöcken hat Panasonic einfach viele identische Teile benutzt.

Unter anderm der Verdampfer vom 5 kW Modell ist ebenso groß wie der Verdampfer des 9 kW Modells.

Die WH-MDC05H3E5 ist eigentlich fast baugleich mit der WH-MDC09H3E5 ... eben nur mit anderem Verdichter und entsprechend angepasster Regelung.

So kann die kleinste der Panasonic Monoblockmaschinen im gesamten Außentemperaturbereich oberhalb von -15 Grad Celsius ziemlich die vollen 5 kW thermische Verdichterleistung liefern.

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