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Auslegung Fußbodenheizung mit Dielenboden RλB > 0.15
Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 27.05.2019 20:45:29
0
2789718
Wir planen ein KFW40 EFH mit FBH und Massivdielenboden verklebt auf Heizestrich. Wir gehen von einer geforderten Wärmestromdichte von 35"/m2 aus. Vorlauftemperatur 35grad (Sole-Wasser WP). Angestrebte Innentemperatur 22Grad.

Die Dielenanbieter (Pur Natur, Dinesen) propagieren die Dielen (28mm Douglasie) als geeignet für FBH, der RλB Wert liegt laut Hersteller bei 0.22 für das Holz. Ich gehe davon aus, daß sich dieser Wert durch den 3mm PU Kleber auf 0.25 verschlechtert.

Wenn ich allerdings bei den Anbietern von FBH System gucke gibt es Auslegungstabellen für die FBH, diese Reichen aber nur bis zu RλB Werten von max 0.15 (es steht auch vielerorts geschrieben, daß dies der maximal empfohlene Wert für FBH ist).

Fragen
1) Ist eine solche Diele nun FBH geeignet oder nicht? Falls nicht, mit welchen Defiziten ist zu rechnen?
2) Wenn ich die eventuellen Einschränkungen akzeptieren kann, wie mache ich die Auslegung wenn die Tabellen nur bis 0.15 reichen? Kann jemand diese extrapolieren?
3) Wie kann es bloss sein, daß die renomierten Dielenanbieter sie als FBH geeignet anbieten, wenn die FBH System Lieferanten das Gegenteil behaupten?

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 27.05.2019 20:47:35
0
2789720
hier habe ich die beschriebenen Auslegungstabellen gefunden (beide nur bis RλB 0.15)
http://www.thermotech.ch/flaechenheizung/planung.pdf
https://www.viega.at/content/dam/viega/aem_online_assets/download_assets/at/fonterra_tacker.pdf

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 27.05.2019 21:46:00
0
2789733
Zitat von aktivpassiv Beitrag anzeigen
Wir planen ein KFW40 EFH mit FBH und Massivdielenboden verklebt auf Heizestrich. Wir gehen von einer geforderten Wärmestromdichte von 35"/m2 aus. Vorlauftemperatur 35grad (Sole-Wasser WP). Angestrebte Innentemperatur 22Grad.

3) Wie kann es bloss sein, daß die renomierten Dielenanbieter sie als FBH geeignet anbieten, wenn die FBH System Lieferanten das Gegenteil behaupten?


Ich denke mal (ohne gerechnet zu haben) die Temperaturvorgaben kannste vergessen bei dem Widerstand im Oberbelag.

Zu 3. Die FBH-Norm geht von einem max. Oberbelagswiderstand von 0,15 aus. Deswegen findet sich der Wert auch bei allen FBH Herstellern in den Auslegungsdiagrammen.
Einen größeren Wert kann man zwar verbauen ABER man sollte dann die unter der FBH liegende Wärmedämmung kräftigst verstärken, sonst heizt es unter der FBH besser als drüber. Die notwendigen Betriebstemperaturen der FBH laufen dann aber auch auf einem deutlich höheren Niveau.

Die Dielen können vielleicht die FBH ab ABER bevor man überhaupt an den EInsatz denkt sollte man sich die Rahmenbedingungen die vorgeschrieben sind geben lassen oder nachlesen. Die *allgemeinen* Bedingungen des Verbands der Holzbelagshersteller gibt schon Anforderungen vor bei denen ich regelmäßig Bedenken anmelde und abzeichnen lasse, da ich der Meinung bin ohne Klimatisierung der Räume einschl. Luftfeuchtigkeitsnachbehandlung lässt sich das in keinem Wohnhaus dauerhaft gewährleisten was die Jungs da fordern. Juckt mich regelmäßig nicht, weil ich kann die Bedingungen nicht garantieren und hab keine Lust auf Gewährleistungsgezerfe wenns nachher doch Probleme gibt.

Google bemühen und selber nachlesen ... Hilft garantiert.

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 27.05.2019 22:37:23
0
2789743
Danke für das Feedback, Verstärkung Dämmung ist mir auch schon eingefallen :-)

Ich denke in deinem zweiten Absatz beziehst du dich auf Raumfeuchte? Im Winter fällt die bei uns schon mal auf 30%, das geht wohl den meisten so. Gibt es eine Wechselwirkung Raumfeuchte & Dielentemperatur? Also verstärkt sich das Arbeiten des austrocknenden Holzes wenn es von unten geheizt wird?

Die Negativauswirkug des hohen R-werts die immer bleiben wird ist wohl Trägheit: der Temperaturunterschied Estrich zwischen 0 und 35W/m2 (Auslegungstemperatur) steigt deutlich, damit auch die Zeit bis der Estrich aufgewärmt oder abgekühlt ist. Bin ich richtig in der Annahme, das der Verlegeabstand dies ggf kompensieren kann (Abkühlgeschwindigkeit nicht, aber hochhieven)?

Ist es als Gegenmaßnahme Realistisch in einem offenen Wohnbereich mit 70m2 einen Verlegeabstand von 5cm zu verlegen oder führt das zu absurd vielen Kreisen, 15 oder so?

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.05.2019 04:53:35
2
2789764
Zitat von aktivpassiv Beitrag anzeigen
Ist es als Gegenmaßnahme Realistisch in einem offenen Wohnbereich mit 70m2 einen Verlegeabstand von 5cm zu verlegen oder führt das zu absurd vielen Kreisen[...]


Ich halte von nem 5er Verlegeabstand genau eines : GAR NIX.

Der Verlegeabstand lässt sich auf Grund der Mindestbiegeradien der Rohrwerkstoffe sowieso nicht durchgehend einhalten und in der Kreismitte - am Umlenkpunkt - gibts dann immer nen Bereich der nen deutlich größeren Verlegeabstand aufweisst. Aus dem Blickwinkel ist der 5er Verlegeabstand nur eins : Ne Vorgabe die sich in der Realität nicht wirklich umsetzen lässt.

In der Summe ist das einfach ein Oberbelag den ich für eine FBH für nicht empfehlenswert ansehe. Ne kleine Fläche irgendwo ok, aber 70 m² ... nö.
KFW 40 Wohnhaus bauen, nen satten Aufwand betreiben und dann die Fußbodenheizung aufrüsten müssen wie für ein Gebäude das 4 Klassen schlechtere Dämmeigenschaften hat - ich seh da keinen Vorteil.
Den Selbsregeleffekt kann man sich auf Grund der erhöhten Temperatur im Estrich auch getrost in die Haare schmieren und die Regelungsfähigkeit ist schlicht zum davonlaufen ...

Zudem brauchts bei der Fläche noch Dehnungsfugen ...

Ausserdem stellt man dem Belagshersteller zwangsläufig immer nen Freibrief aus --> wenns ein Problem gibt, da sich die *Betriebsbedingungen* nach Verbandsvorgaben NIE einhalten lassen ist die Ausrede wer das Problem verursacht hat oder warum es auftrat auch schon gegeben.

Ich würde den Oberbelag neu denken, vor allem angesichts der Tatsache dass die unvorteilhaften Eigenschaften vom Anfang bis zum Ende der Nutzungszeit des Belags dauerhaft vorhanden sein werden. Wenn sich dann noch ein Bereich findet auf dem sich ein Teppich verirrt ---> gute Nacht Marie.

Aus meiner Sicht lauter Dinge die die Welt nicht braucht ... die Kombination versaut das ganze Heizkonzept des Gebäudes.

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 28.05.2019 10:41:43
0
2789832
@Karl, vielen Dank für die ehrliche Antwort!

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[ am Umlenkpunkt - gibts dann immer nen Bereich der nen deutlich größeren Verlegeabstand aufweisst. ]

in meinem Fall wäre ja gar nicht wichtig, daß die 5cm absolut homogen eingehalten werden, sondern, vielmehr, dass es viel Rohroberfläche am Estrich gibt der den Estrich (schnell) aufwärmt, richtig?

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[KFW 40 Wohnhaus bauen, nen satten Aufwand betreiben und dann die Fußbodenheizung aufrüsten müssen wie für ein Gebäude das 4 Klassen schlechtere Dämmeigenschaften hat - ich seh da keinen Vorteil.]


KFW 40 Aufwand und dann Nachteil durch FBH wiederstrebt mir auch total, habe meine Frau im Nacken wegen der Dielen :-)
ABER: ein KFW40 Haus braucht ja nur geringe Wärmestromdichte. WENN ein Haus mit FBH und Dielen funktioniert, dann ein KFW40 oder besser, richtig?

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[Regelungsfähigkeit ist schlicht zum davonlaufen ... ]


Wie gesagt, wäre meine Hoffnung zumindest das hochheizen mit VA5 zu beschleunigen.

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[Zudem brauchts bei der Fläche noch Dehnungsfugen ... ]


Laut Herrsteller braucht man bei vollflächig verklebten Dielen keine Dehnungsfugen...

Lese gerade: Hersteller empfielt Luftfeuchte 45-50%, das ist schlicht unrealistisch!
https://purnatur.com/de/technik/dielenboden

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[Ich würde den Oberbelag neu denken, vor allem angesichts der Tatsache dass die unvorteilhaften Eigenschaften vom Anfang bis zum Ende der Nutzungszeit des Belags dauerhaft vorhanden sein werden. Wenn sich dann noch ein Bereich findet auf dem sich ein Teppich verirrt ---> gute Nacht Marie. ]


Du hast natürlich eigentlich Recht, und mit dem Teppich leider noch dazu!
NOCH habe ich aber nicht GANZ aufgegeben...

Hat jemand einen Vorschlag wie man Schlossdielen Optik (300mm Breit, Raumlang) anders als mit Massiven Dielen bekommt?

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.05.2019 11:04:15
0
2789842
Der Estrich braucht die Dehnungsfuge(n) und die sind regelmäßig im Oberbelag zu übernehmen oder es Bedarf auch da ziemlich komischer Klimmzüge, die alle nicht wirklich was taugen.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.05.2019 11:37:29
0
2789862
Vorgaben Massivholzdielen

Aus obiger Webseite :

Ist eine Verklebung auf Estrichen mit Warmwasserfußbodenheizung zu empfehlen?
Wenn die oben genannten Faktoren beachtet werden, ist eine solche Verlegung gegebenenfalls möglich. Eventuell sollte erwogen werden, die maximale Oberflächentemperatur auf 25 °C zu begrenzen. Für ausreichende Luftbefeuchtung im Winter ist unbedingt zu sorgen.Auch bei Beachtung dieser Maßnahmen sind verstärkte Fugenbildung und Verformungen zu erwarten. Der Nutzer sollte vom Verleger auf diese Erscheinungen hingewiesen werden.

Mehr sag ich zu dem Thema nicht.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 28.05.2019 12:14:35
0
2789876
Es gibt so viele verschiedene Bodenbeläge, die fußbodenheizungsgeeignet sind. Die trockene Luft im Winter kann man auch durch ein richtiges Lüften einigermaßen in den Griff bekommen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 28.05.2019 14:15:09
2
2789912
Zitat von aktivpassiv Beitrag anzeigen
NOCH habe ich aber nicht GANZ aufgegeben...
KFW 40 Aufwand und dann Nachteil durch FBH wiederstrebt mir auch total, habe meine Frau im Nacken wegen der Dielen :-)


@aktivpassiv,
es gibt eine Lösung für Dein Problem, bei dem Du und Deine Frau sehr zufrieden wärt.

Du solltes das Flächenheizsystem von einer FBH auf ein Deckenheiz/Kühlsystem ändern.
Damit bist Du bei der Wahl des Fußbodenbelages nicht mehr eingeschränkt und kannst Deiner Frau Ihren Wunsch erfüllen.

Mit einem Deckenheiz/Kühlsystem, erhälts Du ein sehr flinkes System, welches auf Energielasten schnell reagiert (Selbstregeleffekt).

Grüsse
Rainer

Verfasser:
sklrep
Zeit: 28.05.2019 18:51:46
2
2789986
Ich würde auch über Decken- oder Wandheizung in den Bereichen mit Dielen nachdenken. Am besten als BKA in der Decke (wenn eh Betondecke vorhanden sehr preiswert und auch zum Kühlen geeignet, leider im EFH noch eher exotisch).

Wir haben in unserem Neubau teilweise Massivholzdielen auf Lagerhölzern und dort eine Mischung aus Wandheizung und BKA. Dabei haben wir auch nur KFW70 Niveau.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 28.05.2019 19:32:35
0
2789995
Zitat von aktivpassiv Beitrag anzeigen
Die Dielenanbieter (Pur Natur, Dinesen) propagieren die Dielen (28mm Douglasie) als geeignet für FBH...
'geeignet' im sinne von 'hält eine fbh aus...'
nicht im sinne von 'sinnvoll für einsatz mit einer fbh'...

wenn jemand mit dem wunsch für so einen belag zu mir kommt rede ich ihm die fbh gleich aus...

dann gleich auch den estrich wie die kollegen oben schon schrieben...

5cm verlegeabstand lässt sich problemlos umsetzen, bringt hier aber nix.
es geht nicht um trägheit, sondern um wärmedurchlaßwiderstand, sprich du brauchst höhere systemtemperaturen, die aber aus vielerlei hinsicht eine sehr schlechte option sind...

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 28.05.2019 21:11:27
0
2790029
Großartig, danke für die vielen wertvollen Tipps!!! Ggf eine positive Wendung unseres Projekts...DH klingt in diesem Fall wirklich interessant, wir bauen eh massiv mit Betondecke, passive cooling hatten wir sowieso geplant, mit DH wohl mit mehr Kühlleistung möglich

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen

dann gleich auch den estrich wie die kollegen oben schon


Ok. Weil es günstiger ist? Oder authentischer?
Dielen auf Lagerhölzern sind aber Trittschalltechnisch nicht so gut oder?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 29.05.2019 00:15:11
0
2790059
Reichen nicht auch 20mm Douglasie Landhausdielen? Das wäre dann ein Wärmedurchlasswiderstand von 0,020m / 0,13 = 0,154 m² / K/W (Wärmeleitfähigkeit Douglasie ist 0,13) und ich denke noch vertretbar.
Des Weiteren würde ich erstmal grundlegend deine Vorlauftemperatur optimieren, oder hast du eine Normaußentemperatur (NAT) von -20°C? Bei mir wird auch alles vollflächig mit Landhausdiele Eiche (~0,10 m² / K/W 20mm massiv oder 15mm Mehrschicht) außer Keller und Bäder verklebt und ich komme trotzdem auf eine VL von 30°C bei -14°C NAT. Vielleicht wären es mit Fließen 28°C gewesen, aber wenn sonst alles optimiert ist machen die Kosten den Kohl auch nicht fett. Ist halt träger als bei Fließen die FBH, aber so what?!

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 29.05.2019 01:17:37
0
2790063
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Reichen nicht auch 20mm Douglasie Landhausdielen? Das wäre dann ein Wärmedurchlasswiderstand von 0,020m / 0,13 = 0,154 m² / K/W (Wärmeleitfähigkeit Douglasie ist 0,13) und ich denke noch vertretbar.
Des Weiteren würde ich erstmal grundlegend deine Vorlauftemperatur optimieren, oder hast du[...]


Danke für den Hinweis. jetzt sind wir beim WAF gelandet...es sollen raumlange 300mm breite Dielen sein. Die Dielen brauchen für Stabilität ca Faktor 10 zwischen Breite und Dicke...außerdem gibt es die 20mm Dielen (Egel welche Breite) nicht in Raumlänge (jedenfalls nicht bei Pur Natur), müsste nochmal andere Hersteller checken...

Eine Ernsthafte Alternative sind tatsächlich noch die 3-Schicht Douglasien Dielen (R 0.12 bei 16mm), mich macht allerdings stutzig, daß scheinbar nur Pur Natur diese anbietet...

Aus der obigen Diskussion nehme ich mit, daß der Mehrenergieverbrauch gar nicht das Thema von Bodenbelägen mit hohem R ist, sondern die (fehlende) Selbstregelung

Ich stelle allerdings fest das Wand und Deckenheizungs Lösungen derzeit exotisch sind und es schwerer sein wird erfahrene Fachleute am Bau dafür zu bekommen

Verfasser:
OldBo
Zeit: 29.05.2019 09:21:51
0
2790103
Richtig. Bei Wand- und Deckensystemen sollte der Fußbodenbelag "fußwarm" sein, sonst wird der WAF-Faktor ein Problem werden.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 29.05.2019 10:46:40
0
2790130
Hallo,
ich erlaube mir mal eine ähnliche Zwischenfrage zu stellen:

FBH bei uns mit Holzbalkendecke und um Geschoss darunter Deckenheizung.
Auf die FBH soltle urspruünglich Linoleum drauf wegen des besseren (bzw. schlechterem, je nachdem wie man es sieht) Wärmedurchlasswiderstands.
Nun finden wir da aber nicht passendes und es soll ein verklebtes Vinyl werden.

Logik: Wenn der Raum ja kontinuierlich beheizt wird, ist es dann nicht irgendwann egal wie der Durchlass ist, denn es kommt ja immer Wärme nach? Bzw. zumindest der Unterschied zwischen diesen Belägen vernachlässigbar?

Verfasser:
aktivpassiv
Zeit: 29.05.2019 11:40:44
0
2790159
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Logik: Wenn der Raum ja kontinuierlich beheizt wird, ist es dann nicht irgendwann egal wie der Durchlass ist, denn es kommt ja immer Wärme nach? Bzw. zumindest der Unterschied zwischen diesen Belägen vernachlässigbar?


Ja, aber der Wärmebedarf ist nicht immer gleich (Sonne, Personen etc), da kommt dann der schlechte R-wert zum Vorschein, die Temperaturschwankungen im Raum werden größer, siehe auch Selbstregeleffekt
http://www.bosy-online.de/Selbstregeleffekt.htm

Verfasser:
Exergie
Zeit: 29.05.2019 13:17:59
1
2790180
Zitat von aktivpassiv Beitrag anzeigen
Ich stelle allerdings fest das Wand und Deckenheizungs Lösungen derzeit exotisch sind und es schwerer sein wird erfahrene Fachleute am Bau dafür zu bekommen.


@aktivpassiv,

ich nehme an, dass Du für Dein Bauprojekt einen Architekten hast.
Dann fehlt Dir nur noch ein Fachplaner, dass sind Ingenieurbüros für Haustechnik.
Diese Ing.-Büros sind in der Lage, für eine Deckenhzg./Kühldecke eine Planung zu erarbeiten.
Auch kann dieser Fachplaner eine Ausschreibung, für so ein Gewerk zusammenstellen und die entsprechenden Handwerker auswählen.
Die Überwachung der Handwerkerleistung, auf der Baustelle, gehört auch zum Leistungsangebot.

Grüsse
Rainer

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