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Sole-WP modulierend oder nicht / welche Anlage?
Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 06.06.2019 23:47:36
0
2792693
Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor der Frage, für welches System bzw. für welchen Heizungsbauer ich mich entscheide. Mir geht es nur um die Wärmeerzeugung + Warmwassererzeugung. Der Rest der Anlage ist weitestgehend identisch.

Folgende Anlagen habe ich zur Auswahl:

* Glen Dimplex SI 11TU mit Dimplex Friwastation
* Glen Dimplex SIK 11 TES mit Remeha Diestrisol NEo FSK 625-2 (fällt aus, da Kompaktanlage mit Heizungspuffer)
* M-TEC Emotion WPS618 mit M-TEC FRIWA-Station mit Cosmospeicher

Als Zusatzinfo:
Es kommt eine PV mit knapp 10kWp auf das Dach. Beheizt wird mit Wandheizung. Eine Soleanlage wird es, da ich die passive Kühlung über die Wandheizung möchte. Es wird keine KWL geben. Es wird keinen Heizungspuffer geben.

Ich habe eigentlich schon zu Beginn des Projektes für mich entschieden, dass ich eine modulierende WP möchte, um den PV-Strom zumindest anteilig und im Sommer stärker für WW zu nutzen. Wir haben im Umfeld leider nur zwei Heizungsbauer, die modulierende Anlagen anbieten. Der eine davon bearbeitet Anfragen erst wieder im nächsten Frühjahr, da er quasi die nächsten 18 Monate ausgelastet ist. Daher aber ich auch andere HBs angefragt, um wenigstens etwas Vergleich zu haben. Ein Angebot mit einer Vissmann-WP steht noch aus. Vissmann hat nach meinem Stand aber keine modulierenden Sole-WPs.

Der Preis ist hier keine Entscheidungsgrundlage, da die Angebote nur ca. +/- 1.000€ differieren.

Ich würde mich jetzt für die modulierende Anlage von M-TEC entscheiden, um den PV-Strom zu nutzen und wirklich mit bedarfsgerechten Betrieb zu ermöglichen. Außerdem macht dieser Heizungsbauer seit >25Jahren nichts anderes als Wärmepumpen (Schwerpunkt M-TEC und Heliotherm) mit über 1000 installierten Anlagen. Alle anderen machen auch noch andere Wärmeerzeuger.

Wie seht ihr das? Was ist von den Anlagen zu halten?

Verfasser:
Kristine
Zeit: 07.06.2019 01:16:30
1
2792706
Was sagt denn die Heizlastberechnung?

Das sind ja alles ganz schöne Brummer!!!

Hier sind etliche Leute bei 5-8 KW unterwegs.

Verfasser:
la boca
Zeit: 07.06.2019 02:28:48
1
2792707
Genau,was sagt die Heizlastberechnung? Ist es ein Neubau oder Sanierung? Darauf achten,dass die PV Anlage entweder 9,9kwp maximal hat oder weit über 10. Bis 9,9 ist sie EEG umlagebefreit.

la boca

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.06.2019 07:07:58
0
2792713
Die M-Tec WPS 618 macht bei B0/W35 lt. Datenblatt 8,94 kW (54%) und 15,76 kW (100%) thermisch mit dem Verdichter!

Was für eine Art Wärmesenke soll damit bedient werden?

Wie wird die Wärmequelle konstruiert?

Langt dafür nicht die eine Nummer kleinere WPS 412?

Verfasser:
feanorx
Zeit: 07.06.2019 07:28:11
0
2792716
Ohne Heizlast, Wandheizungsauslegung (bis wieviel °C Vorlauftemperatur bei NormAT) und ohne Quellauslegung (tiefste Sole ein) ist eine Empfehlung fast wie lotto spielen.

Nur soviel, wenn eine 11kw Dimplex reichen würde dann würde auch die kleinere mtec reichen(WPS 412 mit 3-12kw)
Viessmann hat auch eine modulierende WP im Angebot, (Vitocal 333-G 1,7 bis 11,4 kW)
Gut finde ich, dasss die Vitocal die größte Modulationsspanne hat. Bin der Meinung: Besser kann das keine andere WP auf dem Markt zur Zeit und damit brauchst du nur eine grobe Heizlast. Aber schon alleine um die Quelle richtig zu dimensionieren ist die HL wichtig.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.06.2019 07:45:02
0
2792722
@feanorx.
Abzuwarten ist ob die von den Herstellern bzgl. der Modulationfähigkeiten gemachten tollen theoretischen Angaben dann auch in der Realität genau so funzen!

Die angegebene Minimalleistung wird real sicherlich höher sein, denn wenn weniger Verdichterleistung benötigt wird, ist die Temperatur der Wärmequelle meist eher B5 als B0 und die der Wärmesenke wohl eher W27 als W35. 🤔

Verfasser:
dyarne
Zeit: 07.06.2019 10:26:05
1
2792780
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
Viessmann hat auch eine modulierende WP im Angebot, (Vitocal 333-G 1,7 bis 11,4 kW)
Gut finde ich, dasss die Vitocal die größte Modulationsspanne hat. Bin der Meinung: Besser kann das keine andere WP auf dem Markt zur Zeit

???????????????????????????????


Zeit: 07.06.2019 13:18:55
3
2792854
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
Zitat von feanorx Beitrag anzeigen
[...]

???????????????????????????????


[Bild]


Kaskade?
;-))

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 07.06.2019 22:32:00
0
2792986
Guten Abend zusammen,

vielen Dank für die ersten Antworten. Ich will mal versuchen, alle Fragen zu beantworten.

@ la boca
Das Thema mit den knapp 10kWp (9,9kWp) ist mir bekannt und wird auch so umgesetzt.

Es ist ein Neubau mit ca. 200qm, die sich in zwei Wohneinheiten aufteilen lassen. Aktuell wird es aber nur eine große Wohneinheit.

Es gibt noch keine Heizlastberechnung. Es gibt eine Abschätzung, die beläuft sich auf 9kW. Mit erscheint daher eine Anlage mit max 11 bzw. max 16kW auch zu groß.

Eine Heizlastberechnung ink. Raumheizlasten bekomme ich wegen des Aufwandes erst nach Auftragsvergabe vom Heizungsbauer. Die Auftragslage ist aktuell so, dass dies im Zuge der Angebotserstellung und ohne die Chance, nachher den Auftrag zu bekommen, keine macht. Kann ich nachvollziehen.

Wobei es immer noch nicht bei jedem Heizungsbauer üblich ist, eine richtige Berechnung machen will. Da wird immer noch abgeschätzt. Ich sehe diese aber als zwingend notwendig an. Ich habe aber auch noch niemanden gefunden, der mir die Berechnung als Einzelauftrag macht.

Die Wandheizung wurde bisher auch nur auf Basis von Erfahrungen abgeschätzt (10lfm 16er Rohr pro qm Wohnfläche). Auch hier kommt die richtige Berechnung erst mit Auftragsvergabe. Mein Ziel wäre eine Auslegung mit Vorlauf um 30°C.

Die Wärmequelle wird eine Tiefenbohrung. Vor Vorkalkulation läuft je nach Anbieter auf 2x80m bzw. 3x60m.

Ich müsste mich jetzt für einen Heizungsbauer entscheiden und damit auch für modulierend oder nicht und dann mit dem die Detailplanung machen.

Leider findet sich für ein EFH auch kein Planer, der eine komplette Planung für die Heizung macht.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.06.2019 08:02:57
1
2793046
Nur mal beispielhaft vorweg:
Unser vor gut 20 Jahren im Bereich Norm-Außentemperatur -14°C freistehend gebautes Einfamilienhaus mit rund 250qm beheizter Fläche hat einen maximalen Heizleistungsbedarf von knapp über 7 kW um die gewünschte thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen an mehreren trüben zusammenhängenden kältesten Tagen halten zu können!

Daher sollte unbedingt genau berechnet werden, wie groß der reale Heizleistungsbedarf eures Neubaus sein wird!
Eine Überdimensionierung der Wärmepumpe ist wegen mehrerer Gründe nicht wirklich sinnvoll.

Zudem würde ich persönlich mal checken, ob die auf folgend verlinkter Seite beschriebene Technik nicht günstiger als eine Tiefenbohrung ist: https://www.nibe.eu/de-de/produkte/ringgrabenkollektor

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 08.06.2019 10:56:27
0
2793089
@lowenergy
Mir ist das absolut bewusst, dass gerade Wärmepumpen da sehr empfindlich sind. Mich wundert nur, dass das die Heizungsbauer so nicht sehen und lieber eine überdimmensioniert Anlage verkaufen. Aber schlußendlich sind es nicht deren Betriebskosten.

Ich muss mich dummerweise für einen Heizungsbauer entscheiden. Der eine hat Sole-WP modulierend der andere nicht modulierend. Leider will nur der Heizungsbauer eine richtige Heizlastberechnung machen, der die nicht modulierende Anlage verkauft.

Ich habe leider auch noch kein Büro gefunden, welches die Berechnungen separat machen würde. Die Architekten machen es ja nicht. Wenn da jemand Tips hat, gerne per PN.

Die Frage ist nun: ist modulierend sinnvoll oder nicht. Ich kann nicht wirklich einschätzen, ob die Modulation in Verbindung mit der PV-Anlage etwas bringt. Ich stelle mir vor, dass man die WP auch mit niedriger Leistung auf Basis des verfügbaren PV-Strom damit aber mit längerer Laufzeit betreiben kann. Gerade im Sommer für WW und in der Übergangszeit wäre dies eine Option. Im Winter wird PV ohnehin nicht ausreichen. Im Hat da jemand Erfahrungen?

Das Thema Ringgrabenkollektor habe ich mir schon durchgelesen. Ich möchte aber vorzugsweise die Gewährleistung inkl. Quellendimmensionierung für die gesamte Anlage aus einer Hand haben. Bei mir im Umkreis von 50-100km habe ich auch noch keine Kollektor gefunden. Ich bekomme übrigens 2x80m Bohrung für ca. 7500T€. Dies ist aber ein anderes Thema.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.06.2019 13:01:11
1
2793132
Du baust ein neues Haus ... gib mal die Daten aus der EnEV-Berechnung in folgend verlinktem Tool ein: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Ich persönlich würde den HB nehmen der die modulierende Maschine installieren würde.
Von dem mit Sicherheit nur die WPS 412, also das kleinere der beiden Geräte!

Aber wie will denn dieser HB überhaupt ohne die Berechnung der raumweisen Heizlast die Auslegung der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen machen?

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 08.06.2019 14:03:36
0
2793154
Die Eingabe in das Tool habe ich schon gemacht. Da komme ich auch auf 9,1kW.

Meine bisher vorliegenden ENEV-Berechnung stimmt aber noch nicht. Da gibt es jetzt noch mal Änderungen. Da wir zwischenzeitlich auf 3-fach-Verglasung und auf einen anderen Stein gegangen sind.

Es ist leider ein Spagat mit dem sommerlicher Wärmeschutz/Wärmespeicherung (hohe Rohdichte der Außenwand förderlich) und Isolierung (niedrige Rohdichte förderlich). Wir wollen definitiv nur Massivsteine, d.h. keine zusätzliche Isolierung usw.

Ich habe das Gefühl, dass die meisten Heizungsbauer nur über Daumenwerte und Quadratmeter die Raumheizflächen (=Erfahrungswerte) abschätzen. Ich habe bei den ganzen Gesprächen mit den Heizungsfirmen (insg. 6) nur einen gehabt, der von sich aus gesagt hat, dass er eine raumweise Heizlast berechnet. Er hat diesen Posten auch mit einem €-Betrag im Angebot, was ich auch fair finde. Allerdings hat der ausgerechnet nur nicht modulierende WPs.

Der andere Weg wäre, die Heizlastberechnung einfach an ein spezialisiertes Büro zu geben, welches ich jetzt noch nicht habe.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.06.2019 14:57:37
0
2793168
Was für'n H'T-Wert und welche Norm-Außentemperatur ist gegeben?

Warum eigentlich keine KWL?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 08.06.2019 18:23:29
3
2793220
Du brauchst keine detaillierte HLB, sofern du keine groben Abweichungen vom Standart hast. Wie z.B. eine Glaskuppel oder im Nord/Ost Zimmer mehr Fenster wie Außenwände.

Die M-TEC ist eine sehr gute Maschine mit perfekter PV-Regelung.
Die Modulation hat selbstverständlich gerade in Verbindung mit PV Ihr Vorteile.
Die kleine WPS ist vollkommend ausreichen.

Gib mal wie low sagt Ht und AV aus der ENEV an.
Reicht mir bei Klassischen EFH auch zur kompletten Heizungsazslegung. Die HLB nach 12831 verwirrt nur unnötig!

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 08.06.2019 20:52:20
2
2793258
Zitat von Mu Lei Beitrag anzeigen
Die Eingabe in das Tool habe ich schon gemacht. Da komme ich auch auf 9,1kW.

Meine bisher vorliegenden ENEV-Berechnung stimmt aber noch nicht. Da gibt es jetzt noch mal Änderungen. Da wir zwischenzeitlich auf 3-fach-Verglasung und auf einen anderen Stein gegangen sind.

Es[...]


9,1 kW ist deutlich zuviel für einen Neubau.

Aber selbst bei 9kW theoretischer Heizlast sollte jeweils die kleinste WP die der Hersteller im Programm hat ausreichen.

Gruß
Poeggsken

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 10.06.2019 13:27:44
0
2793695
Hallo zusammen,

die neue Berechnung (mit neuem Außenmauerwerk und Dreifachverglasung) habe ich noch nicht.

In der alten Berechnung ist Ht mit 0,336W/m2K und die Normaußentemperatur -16°C angegeben.

Wie gesagt: In der Berechnung ist noch der falsche Mauerstein und Zweifachverglasung enthalten. Die o.g. Werte werden sich ggf. also deutlich ändern.

Wir haben uns ganz bewusst aus mehreren Gründen gegen eine KWL entschieden. Die Diskussion möchte ich hier aber nicht aufmachen, weil dies nicht mehr relevant ist.

@Franke
Da wir ohnehin ein EFH Aufteilungsmöglichkeit auf zwei Wohneinheiten geplant haben, werden wir bei den geplanten Raumtemperaturen (21°C) mit Ausnahme im Bad+Flure die Räume kaum variieren. Im Betrieb werden die Schlafzimmer dann einfach niedriger eingestellt.

Die größten Bedenken habe ich bei der Dimmensionierung der Wandheizflächen. Soweit ich alles richtig verstanden habe, sollten deren Auslegung auf einen Vorlauf möglichst knapp <30°C erfolgen und die Rohrdurchmesser sollten bei 16 liegen.

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 10.06.2019 14:43:39
0
2793720
@Franke

Warum verwirrt die Heizlastberechnung Deiner Meinung nur? Was nimmst Du dann als Basis für die Auslegung der Heizflächen?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 10.06.2019 18:20:11
3
2793761
Hab grad erst gelesen, dass du alles mit Wandheizung beheizen willst.
Hierfür brauchst du ca 20% mehr Fläche als vergleichbar am Boden.
Das wird spannend das auf maximal 30°C VL zu bringen.

Problem an der Heizlastberechnung ist der Lüftungswärmeverlust und die weiteren Reserven wie Pauschale Wärmebrücken.
Nachdem du keine Lüftung hast musst du hierfür was ansetzten.

Ich kann dir hier auch nichts wiedriges raten... aber wenn ich was sagen könnte wäre es z.B. lass den Luftwechsel auf ein vernünftiges Maß auslegen. Standart ist 0,5/h, was bei -16° AT eher unrealistisch ist. Außerdem lässt du die Wärmebrücken berechnen und nicht mit pauschal 0,05 ansetzten. Im Bad nimmst du erstmal nicht zu hohe RT an, sondern kukst, auf welche Temperatur du mit der maximal möglichen Auslegefläche kommst. Die VL-Temperatur sollte sich hierbei nach den Wohnräumen richten und nicht wegen dem Bad nach oben gezogen werden.
Machst du das Standardmäßig mit 24° im Bad 20° im Wohnen und 15° Flur und Luftwechsel 0,5 bekommst du eine vermurkste Berechnung fern ab der Realität...

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 10.06.2019 20:08:40
0
2793783
@Franke

Danke für die Infos. Mal sehen, wie ich die Hinweise berücksichtigt bekommen. Die Wärmebrückenrechnung hatte ich ursprünglich nicht geplant.

Bei den Bädern mache ich mir um die Heizflächen eigenlich sehr wenig Sorgen. Ich habe dort WC- und Duschabtrennungen, die ich als Flächen nutzen kann. Des werden die Bäder vermutlich komplett gefliest, d.h. dort kann ich auch noch eine FBH ergänzen.

In allen anderen Räume wird es mit FBH schwierig, da wir dem Dielenboden traditionell komplett auf Lagerhölzner verlegen werden.

Verfasser:
Mu Lei
Zeit: 15.06.2019 21:33:21
0
2795167
So, jetzt habe ich auch das letzte Angebote erhalten.

Es ist eine modulierende WP (Vitocal 333-G) enthalten. Wobei der Heizungsbauer hier noch mal im Detail nachrechnen will, ob ausreicht, sobald die neue ENEV-Berechnung vorliegt. Die WP ist aus seiner Sicht schon recht knapp.

Nachteil an dieser WP ist aber, dass sie einen Pufferspeicher für Warmwasser integriert hat. Ich wollte eigentlich eine Frischwasserstation realisieren. Außerdem erscheint mit der Speicher für einen 4 Personenhaushalt mit 220l schon sehr klein.

@Franke
Was nimmst Du als Basis für die Auslegung der WP und dee Heizflächen, wenn Du keine Heizlastberechnung erstellst?

Verfasser:
crink
Zeit: 15.06.2019 23:06:25
1
2795201
Moin,

WW-Verbrauch ist halt eine individuell sehr unterschiedliche Sache. Hier sind wir auch 4 Personen (2 Jugendliche dabei) und die 180 l der 1255-6 reichen aus. Die WP bereitet momentan mit 20 Hz das Warmwasser, also ca 1,5 kW, und es reicht aus. Bei ungefähr 2000 kWh Wärmebedarf nur für das Warmwasser. Allerdings ist das Verbrauchsverhalten relativ vorhersagbar und es duschen maximal 3 Personen direkt nacheinander.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Franke...
Zeit: 16.06.2019 11:35:35
1
2795281
In deinem Fall mit ausschließlich WH würde ich eine Berechnung, bzw Auslegung der Flächen machen lassen.

Die benötigte Leistung bekommst du aus der ENEV (Ht, AV und dT Außen zu Raum), wobei hier der Lüftungswärmeverlust und Warmwasser fehlt.
Hierfür schlage ich zirka 1KW drauf.
Das passt zu 99%.... warum siehe oben.

Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema und Achtung, hat keinerlei rechtliche Absicherung oder geschriebene Grundlage.
Man kann auch in der 12831 die Häckchien und Auslegungskriterien so setzten, dass was vernünftiges raus kommt. Mit 24°Bad und 15°Flur geht das jedoch nicht.

Lass dein Haus mit überall 20°C RT und Luftwechsel 0,2 rechnen, mach im Bad alle Wände voll ( min 20m2, besser mehr ) und kuk was rauskommt. Dann wählst du die passende WP aus.
Ob dein Heizi das so mitmacht 🤔, oder was er davon hält wirst du sehen...

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