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Verbesserungsvorschläge für Hydraulikschema
Verfasser:
Attila007
Zeit: 12.06.2019 17:37:39
0
2794287
Hallo zusammen,

ich habe mal eine Schema für meine geplante Solarthermieanlage erstellt.
Wo gibt es noch Verbessungen? Ideen?

Vielen Dank im Vorraus.

Gruß
Attila


Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 12.06.2019 18:34:59
1
2794306
Also so auf den ersten Blick würde ich sagen viel zu kompliziert. Die Umschaltventile werden später sicherlich Probleme machen.

Zwei Pumpen für zwei Kollektorfelder halte ich auch für übertrieben. Ich meine, wieviel Solar liegt da auf dem Dach? 10m2? Und die Speicher kannst Du vielleicht parallel anordnen... Oder einen grösseren benutzen.

Und der thermische Mischer funktioniert mit der Zirkulation so nicht, da musst Du nochmal ran. Da gibts spezielle Ventile, damit das nachher auch hinhaut.

Zirkulation weglassen ist keine Option?

Also mach es ein bischen einfacher.
Gruss
Dom

Verfasser:
Attila007
Zeit: 12.06.2019 19:53:36
0
2794333
Hallo,

- größere Speicher kann ich aus Platzgründen nicht verwenden
- die Kollektorfläche ist 18qm. Deshalb plane ich mit zwei Pumpen. Da diese ja auch drehzahlgeregelt sind sollte sich die Wärme aus den Kollektoren doch effektiver nutzen, als mit nur einer Pumpe und 3 Wegeventil.
- die Zirkulation ist ja schon vorhanden (Altbau). Der Mischer hat eingebaute Rückschlagventile, da sollte es keine Probleme geben.

Die Anlage ist schon ganz schön gewachsen....

@Do Mestos Warum glaubst du das die Ventile Probleme machen?

Gruß
Attila

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 12.06.2019 20:02:35
1
2794336
18qm auf 1000 Liter passt nicht. Ich fahre mit 12qm auf 2000l und das wird im Sommer manchmal schon eng. Also entweder Speicher Grösser oder Kollektoren kleiner.

2 Pumpen, 2 mögliche Defekte. Wenn beide Felder nicht gleichzeitig laufen, dann eine Pumpe mit Ventil.

Deine Zirkulation funktioniert nicht, so wie sie eingezeichnet ist. Da quirlt nur langsam abkühlendes Wasser im Kreis, weil kein warmes aus dem Speicher nachfliesst. Und die Rückschlagventile sind ja schön, schützt Dich aber auch vor Verbrühungen nicht. Es ist nunmal Fakt, dass ein thermischer Mischer mit Zirkulation ein spezielles Ventil oder einen zusätzlichen Bypass braucht um vernünftig zu arbeiten.

Bei den ganzen Ventilen isses das selbe... Viele Ventile, viele Antriebe, viele Defekte.

Und was soll der Wärmetauscher unten? Wozu ist der?

Verfasser:
passra
Zeit: 12.06.2019 20:14:03
1
2794341
Yep, bei mir sind es 1600 Liter für 10 qm (morgens verschattet), weniger sollte es auf keinen Fall sein !!!

Verfasser:
mdonau
Zeit: 12.06.2019 20:15:05
1
2794343
bei mehreren Dachflächen sehe ich eher PV+WP
im Vorteil.
welche Heizflächen sind vorhanden?
welche Dachneigung haben die Dachflächen?
welcher Hauptwärmeerzeuger und
heizlast/Wärmebedarf?

Verfasser:
JAcjm
Zeit: 12.06.2019 22:07:11
0
2794390
Zitat von Attila007 Beitrag anzeigen

Wo gibt es noch Verbessungen? Ideen?...[...]

Hallo Attila,

schau die dieses mal an, obwohl nicht alle meiner Meinung waren, habe ich es durgezogen und es funktioniert super.
Vor allen Dingen mit der Direktheizung und dem Vierwege-Mischer ist der solare Ertrag enorm gestiegen.

@ Do Mestos
"Und was soll der Wärmetauscher unten? Wozu ist der?"

Das ist eine Direktheizung.
Damit hast du den Vorteil, dass bei wenig Sonnenschein es noch möglich ist den Heizungsrücklauf noch ein wenig anzuheben. Dadurch erntest du noch weiter obwohl der Puffer wärmer ist als der Kollektor auf dem Dach. Fuktioniert bei mir super.

Sonnige Grüße aus NRW. :)

Verfasser:
Attila007
Zeit: 13.06.2019 08:37:55
0
2794447
Danke für die Antworten.

bei dem Wärmetauscher hatte ich die gleiche Idee wie JAcjm.
Zudem kann ich die Wärme immer abführen. Sollten die beide Puffer voll sein, geht die Wärme halt in die Heizung. Mein Keller kann auch im Hochsommer beheizt werden auch wenn er zu Sauna wird (um so besser). Deshalb auch "nur" die 1200l Puffer. Wenn die Puffermenge zu groß wird, ist der Wärmetauscher natürlich überflüssig.

Ja die Anlage hat mir auch schon zu viele Ventile. Das gefällt mir auch nicht.
Aber ich möchte eigentlich schon das der Puffer schichtenweise geladen wird.
Wenn ich jetzt noch einen zusätzlichen Puffer einplanen, wird die Anlage noch komplizierter...
Ich könnte aber auf Puffer mit nur einem WT gehen, dann würden schon mal zwei Ventile wegfallen. Auf die Verteilung des Heizungsrücklaufes könnte man auch verzichten !?!

@Do Mestos
Die Dachflächen sind 90 versetzt (eine Fläche SO, die andere SW Richtung). Deshalb möchte ich die Kollektoren aufteilen.
Morgens - Einstrahlung auf SO Fläche
Mittags - auf beide Flächen
Abends - auf die SW Fläche
Also gerade am Mittag produzieren beide Flächen viel Wärme. Deshalb sollte oder muss ich hier zwei Pumpen einsetzen. Ein MIschventil wäre vielleicht noch eine Lösung. Muss aber auch geregelt werden.

Gruß
Attila

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.06.2019 08:51:23
0
2794453
@Attila007.
Diesen Beitrag überlesen?
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
bei mehreren Dachflächen sehe ich eher PV+WP im Vorteil.
welche Heizflächen sind vorhanden?
welche Dachneigung haben die Dachflächen?
welcher Hauptwärmeerzeuger und
heizlast/Wärmebedarf?

...

Verfasser:
Attila007
Zeit: 13.06.2019 13:26:38
0
2794555
@mdonau
- Dachneigung 28Grad
- Gas-Brennwertkessel 18kw
- ca. 200qm zu beheizende Fläche
- Energieverbrauch des Gebäudes 134kwh/(m2*a)

Verfasser:
Attila007
Zeit: 13.06.2019 21:37:16
0
2794710
So, hab mal eine vereinfachte Version erstellt.



Die würde auch mit einem Standart Regler funktionieren.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 13.06.2019 21:45:58
2
2794714
thermie müsste man also Aufständern auf 50-60°.

30° ist sommeroptimiert, da kocht alles weg mit viel Fläche wenn man nur warmes Wasser braucht und für HU in der Übergangszeit ist es zu flach.
Mit PV kann man deutlich mehr Fläche belegen,
einfacher zu verschalten und Überschuss kann man gegen Vergütung einspeisen.

ich habe leider erst thermie (13m²)gebaut, würde ich nicht nochmals machen.
Die PV (10kWp, weitere 10 weiterefolgen nächstes jahr) liefert deutlich besser, kleine WP dazu und gut, technisch deutlich einfacher und energetisch
sinnvoller.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.06.2019 09:01:23
0
2794778
@Attila007.
Ich hatte es in 2013 auch definitiv auf dem Schirm und wollte mir eine HU-Solarthermieanlage bauen.

Das war für mich damals gedanklich die logischte Art eine Heizkostenreduzierung (thermischer Energiebezug bei uns aus einem regionalen Wärmenetz) hinbekommen könnten.

Die Gegebenheiten bei uns vor Ort waren m. M. n. perfekt.

Keinerlei Verschattung, absolute Südausrichtung, Neigung der Kollektoren an der Fassade hätte topstens gepasst.

Glücklicherweise ist mir damals hier im Forum von einigen Usern plausibel nachvollziehbar erläutert worden, dass Solarthermie definitiv nur ein Hobby sein kann!


Ich habe übrigens letztendlich final, aufgrund meiner ausgiebigen Recherche und der hier im Forum in den Diskussionen gewonnenen Erkenntnisse, im Oktober 2014 einen modulierenden Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock in 100% Eigenleistung installiert.
Der Invest war rund 3.700 Euro - die Möglichkeit der BAFA-Förderung habe ich aus Bequemlichkeit nicht in Anspruch genommen.
Pro Jahr haben wir seit Installation dieser Pumpe etwa 900 bis 1000 Euro an Heizkosten weniger als wenn wir den erforderlichen Energieeintrag ausschließlich per Fernwärme beziehen würden.



Würde so in der Art persönlich auch bei dir agieren und wegen der 28° DN sowie Ausrichtung eine m. M. n. wesentlich optimalere PV-Eigenverbrauchsanlage installieren!

Dann im 2. Step die Möglichkeiten bzgl. eines per elektrischer Energie funzenden Wärmeerzeugers eruieren. 😉

Verfasser:
Attila007
Zeit: 15.06.2019 06:55:26
0
2794971
Also PV + WP, da kann ich mich gar nicht dafür begeistern.

Ich habe eine Luft-Wasser WP in meinem anderen Haus. Die würde ich am liebsten rauswerfen. 30 Grad Vorlauf. So ein Schwachsinn. Mit FBH frieren mir die Füsse ab. Klar sind die Heizkosten niedrig, aber die Wärme die da rauskommt ist einfach nur lächerlich. Da bezahle ich lieber etwas mehr und hab mollig warm im Haus.

PV für mich auch umweltechnisch Blödsinn.
Die Herstellung und Entsorgung der Panels verbraucht mehr Energie als die jemals einbringen.
Meiner Meinung nach, wird das alles nur durch Lobbyarbeit hoch gepusht. Genau wie das Elektroauto. Chinesen müssen ja noch reicher werden....

Aber egal wir schweifen ab vom Thema!

Hat noch jemand Verbesserungen für mein letztes Hydraualikschema????

Verfasser:
mdonau
Zeit: 15.06.2019 11:43:21
1
2795029
nö, mach man.
bei den schlechten Grundvoraussetzung reißt
es die Hydraulik auch nicht mehr...

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 15.06.2019 12:25:17
1
2795047
Hallo ;

mdonau hat es richtig erkannt !

Attila 007 Du solltest keine LW Pumpen schlecht machen wenn deine Hydraulik
für die FBH nicht passt da kann man nur.. ??

6 - 11 Stellmotore in einer Anlage nicht schlecht dem Ingineur ist nicht`s zu schwör.

Gutefrage

Zeit: 15.06.2019 13:38:06
3
2795067
Es ist zwar ein wenig OT, aber so falsch wie es ist, kann man das nicht unkommentiert stehen lassen.
Zitat von Attila007 Beitrag anzeigen
Also PV + WP, da kann ich mich gar nicht dafür begeistern.

Ich habe eine Luft-Wasser WP in meinem anderen Haus. Die würde ich am liebsten rauswerfen. 30 Grad Vorlauf. So ein Schwachsinn. Mit FBH frieren mir die Füsse ab.

FBH und kalte Füße:
Entweder das Haus ist insgesamt zu kalt:

Dann stell das Ding doch höher ein! So wie du es schreibst, erweckst du den Eindruck, daß die Maschine nicht über 30 Grad könnte. Die können nahezu alle bis 55 Grad und teilweise höher.

Frieren muß da keiner! Das ist ein alter irreführender Mythos.

Das Probem hat man nur, wenn man ein Gerät mit zu geringer Leitung hat. Und das ist kein Probem der WP-Technik, sondern ein allgmeines Dimensionierungsproblem: falsche Leistungsklasse gekauft.

oder
Das Haus ist warm genug und deswegen ist die FBH abgeregelt und kalt. Das hat dann aber gar nichts mit der WP zu tun. Das ist ein Phänomen bei guter Dämmung! Man braucht wenig wärme, also ist die FBH aus. Dann hat sie aber auch keine 30 Grad.

Sollte dies der Fall sein, kannman auch dies Lösen. Aber auch das hat wieder nichts mit der WP zu tun! Einzelraumregler raus, hydraulischer Abgleich und Heizkurve auf Selbstregeleffekt einstellen und dann die FBh nicht komplett abschalten, sondern eine Mindesttemperatur fahren, bei der die FBH (so gut wie) nicht heizt aber auch nicht kalt ist.

Zitat von Attila007 Beitrag anzeigen
PV für mich auch umweltechnisch Blödsinn.
Die Herstellung und Entsorgung der Panels verbraucht mehr Energie als die jemals einbringen.
Meiner Meinung nach, wird das alles nur durch Lobbyarbeit hoch gepusht.

Auch das ist ein alter irreührender Mythos. Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Die Energetische Amortisation (Herstellung) liegt bei ca 2 Jahren, je nach Technik einige Monate mehr oder weniger, aber auf jeden Fall unter 3 Jahren. Zwischen Behauptungund Realität liegen Welten. Es fehlt noch das Recycling. Aber das kehrt die Vehältnisse auch nicht um.

Zitat von Attila007 Beitrag anzeigen
Hat noch jemand Verbesserungen für mein letztes Hydraualikschema????

Du scheinst dich schon vor den Fakten auf STA festgelegt zu haben. Wenn es unbedingt Solarthermie sein soll, würde ich vorchlagen, daß du dir mal die Anlage von SolarMB hier im Forum bzw. die Firma Paradigma anschaust. Es muß nicht diese Firma sein. Aber das Konzept arbeitet ohne Systemtrennung, direkt mit Heizwasser.

Der Betrieb mit Heizwasser erspart dir Wärmetauscher, erhöht die Effizienz und es ist leichter auf einige Ventile zu verzichten und stattdessen mit Drehzahregelung zu arbeiten und damit dann den Puffer als Schichtlader von oben nach unten durchzuladen.

In deinem zweiten Plan hast du ein paar "Probleme" verbaut:

Du hast den Kessel anders an den Puffer angebunden. So tief angebunden gibt das Probleme bei der Warmwasserbereitung. Hier solltest du wieder auf die Grundidee von Plan 1 zrückgreifen, mit der Umschaltung zwischen Warmwasserreerve oben und Heizpuffer unten.

Wäre es keinn Brennwertkessel, sondern ein Kessel der ohnehin hohe Vorlauftemperaturen liefert, dann könnte man auch einfach oben anschließen und durchladen bis die Wärme im Heizkreis ankommt. Ein Brennwertkessel würde in dem Fall aber Einbußen bei der Brennwertnutzung haben.

Die Solarpumpen links und rechts laufen gegeneinander. Hier fehlt ein Rückschlag, sonst läuft ein Kreis rückwärts wenn die Pumpe abgeschaltet wird.

Die Anordnung von A.03 und A.04 ergibt so nicht wirklich Sinn.

Das scheint eher eine Blaupause für die Grundidee zu sein und weniger ein konkreter Bauplan.

Willst du auf möglichst viele Ventile verzichten, aber trotzdem bei Systemtrennung Solarkreis/Heizwasser bleiben, wäre die Minimalaustattung eine Umschaltung Brauchwasserteil /Heizteil+nachgeschaltetem Wärmetauscher. In dem Fall würde der Heizteil bei hohem Volumenstrom im Solarkreis eher gleichmäßig anstatt geschichtet geladen und bei geringem Volumenstrom eine Tendenz zur Schichtladung entwickeln. Die Anlage verhält sich dann im Detail unterschiedich. Bei der Warmwasserbereitung ist das eher interessant. Für den Heizbetrieb ist es eher nur ein Detail.

Ich erwähne es daher, weil immer wieder aus den Temperaturen falsche Schlüsse abgeleitet werden. Wer nur in Temperaturen denkt, würde die beiden Betriebsarten stark unterschiedlich bewerten, ein Irrtum.

Verfasser:
Attila007
Zeit: 15.06.2019 20:31:31
1
2795152
Ok, danke für die Antworten.
Werde die Anlage überarbeiten.

Gruß
Attila

Verfasser:
Attila007
Zeit: 16.06.2019 19:45:23
0
2795462
Hallo zusammen,

habe die Anlage nochmal überarbeitet.




Die Speicher werden jetzt über die beiden WT jeweils von der Solar, wie von dem Gasbrennwertkessel beheizt. Eine Umschaltung erfolgt jeweils mit einem Wegeventil im Rücklauf.
An den Solarpumpen wurden Rückschlagklappen installiert.(@Ich_habe_Feuer_gemacht :-))
Der Hygienespeicher dient jetzt nur als Wärmespeicher. Es gibt keine Zirkulation von Aussen. Somit bleibt die Wärme besser im Speicher (??). Ist der Speicher voll geladen wird entweder zu dem Zweiten oder dem Wärmetauscher umgeschaltet.

Ich möchte die Anlage so simpel wie möglich halten. Die Pläne sind auch nur als "Ideensammlung" zu verstehen, klar. Ich möchte euren Senf dazu hören.

Gruß
Attila

Verfasser:
mdonau
Zeit: 16.06.2019 19:56:36
0
2795467
Röhre oder FK?

Verfasser:
Attila007
Zeit: 16.06.2019 20:22:44
0
2795478
FK

Verfasser:
mdonau
Zeit: 16.06.2019 23:03:54
2
2795523


Mal als simple Alternative. Friwa dazu und gut, so kann man das gesamte Puffervolumen im Sommer für WW nutzen.
Mit VRK vernünftiger qualität würde ich sogar den Mischer weglassen bei SO/SW.

Es bleibt jedoch dabei, dass diese Anlage ohne aufständern Murks ist bzw.
eine reine WW-Thermie und dafür viel zu groß und aufwändig.

Verfasser:
Attila007
Zeit: 17.06.2019 07:02:33
0
2795551
@mdonau
Aufgeständert wird auf jeden Fall.

Dein Schema + FRIWA ist eine interessante Alternative. Muss ich Mal durchrechnen...

Verfasser:
Attila007
Zeit: 17.06.2019 10:29:04
0
2795585
Neuer Tag neues Schema ...



@mdonau
Die Idee mit dem FRIWA gefällt mir sehr gut.
Dann fliegt der Hygienespeicher raus und hab nur noch Puffer mit 1 WT.
Deine Lösung mit dem WT zwischen Solar und Puffer zur Kopplung, ist mir zu heiss. Da habe ich Angst, daß ich bei voller Einstrahlung die Wärme nicht weg bekomme.
Die Funktion von dem 4 Wegemischer? im Heizkreis verstehe ich nicht ganz. Wird der von der Steuerung geregeltt? Kannst du mir da einen Typ nennen? Dann werde ich mal nach der Funktion forschen..

Das jetztige Schema gefällt mir so sehr gut. Recht einfach. Evtl. bau ich dann noch den 4 Wegemischer hinzu.

Gibt es zu dem Schema noch Anmerkungen? Fehlt noch eine Rückschlagklappe oder so ??

Gruß
Attila

Verfasser:
JAcjm
Zeit: 17.06.2019 21:48:29
1
2795786
Zitat von Attila007 Beitrag anzeigen

...Die Funktion von dem 4 Wegemischer? im Heizkreis verstehe ich nicht ganz. Wird der von der Steuerung geregeltt? Kannst du mir da einen Typ nennen?.....[...]


FUNKTION
Der BIV-Mischer hat zwei Zuläufe, an die die Wärmequellen
entweder parallel oder in Reihe angeschlossen werden können. Die
Primärwärmequelle, d.h. die wirtschaftlichere Wärmequelle, ist
an Anschluss 1 anzuschließen und die Sekundärwärmequelle an
Anschluss 2. Wird keine Wärme benötigt, sind beide Anschlüsse
geschlossen. Sobald Wärme benötigt wird, wird der Zulauf aus
Anschluss 1 solange genutzt, wie die erforderliche Temperatur
gehalten werden kann. Ist dies nicht mehr der Fall, liefert der
Mischer zuerst einen gemischten Durchfluss von den Anschlüssen
1 und 2. Letztendlich wird Anschluss 2 vollständig geöffnet und
Anschluss 1 geschlossen. (Die Funktionsweise ähnelt einem 3-Wege-
Mischer, jedoch mit 2 Zuläufen statt 1.)
Der BIV-Mischer kann ebenfalls bei Pufferspeichern eingesetzt
werden, bei denen zwei Auslässe aus dem Puffer erforderlich
sind. Ein Auslass oben am Puffer und ein mittig am Puffer
angeordneter Auslass versorgen den Mischer und der Rücklauf
des Heizungssystem ist am Puffer unten angeschlossen. Mit
dieser Anordnung wird das warme Wasser aus dem oberen
Pufferbereich zusammen mit dem kühleren Wasser aus dem
mittleren Bereich genutzt.....

Quelle

Ich habe es weiter oben schon mal geschrieben.
Schau dir das hier
Zitat von JAcjm Beitrag anzeigen
mal an :-))
Seit Januar habe ich bis heute 1955kWh mit der Direktheizung in den Heizkreis geschickt, inkl. Kellerheizung zur Stagtionsvermeidung.
Insgesamt in den Puffer und Direktheizung 3260 kWh.
Gruß Johannes

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ThomasShmitt schrieb: Naja ist beides. Das Thermometer misst die Temperatur und zeigt sie dir an und danach regelt dann das Thermostat. Bzgl....
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