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Foren
Luft Wärmepumpe als Renovierungsmassnahme sinnvoll?
Verfasser:
jojoaction
Zeit: 20.01.2019 17:21:45
0
2738004
Hallo

hier mal die Heizkörper / Flächen der drei Etagen.

Dachgeschoss ist mit Kniestock ab 1 m Höhe.
Es gibt 3 Velux Dachflächen Fenster, die vor 3 Jahren erneuert wurden.
1 x S 1 x NO 1 x NW



Erdgeschoss, gelb = FBH kreis



Keller




Mehr Daten habe ich nicht.

Gruss

Jo

Ps. gestern bei minus 6 Grad AT aber 5 Std Sonne waren 7 ltr Öl und 13 kg Pellet verbraucht worden. (ohne Nachtabscaltung )

Zeit: 20.01.2019 17:43:06
0
2738023
Gibt es Rücklaufverschraubungen oder sind die Heizkörperventile voreinstellbar?

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 21.01.2019 10:19:52
0
2738336
Es gibt nur Rücklaufverschraubung.

Wie schon mal geschrieben, habe ich einen "Do it yourself" hydraulischen Abgleich gemacht, indem ich an Vor und Rücklauf am Heizkörper die Temperatur gemessen habe, und so lange gedrosselt habe, bis die Differenz zw VL und RL grösser 6 bis 8 Grad war.

TV waren entfernt. Bei den Heizkörpern im Kellergeschoss wurden dabei die Rücklaufverschraubungen bis zu 40 % zugedreht.

Gruss

Jo

Zeit: 21.01.2019 16:40:35
0
2738617
Ja, daß du selbst abgeglichen hast, habe ich gelesen. Mir war nur nicht ganz klar, wie genau die Lage ist. Rücklaufverschraubungen sind in dieser Situation sehr praktisch. ;)

Ohne jetzt zu sehr die Zalen zu wälzen, müßtest du bei der Bestückung und dem Verbrauch das meiste mit 45 Grad erledigen können, was ja auch zu den Zahlen/Temperaturen aus den Screenshots der letzten Tage paßt. Die "aktiven" Heizkörper können bei 45/40 ca 3 KW übertragen. Dann kommt noch die FBH hinzu. Das wäre also genug für ein 5 KW Gerät.

Es kann allenfalls sein, das einzelne Räume dann "unterversorgt" sind. Dazu bräuchte man eigentlich die Heizlasten. Das merkst du aber bei der aktuellen Betriebart auch von selbst, wenn ein zwei Räume an kalten Tagen auffällig zu kühl sein sollten. Ein Heizkörper soll aber ohnehin schon ausgetauscht werden. Vielleicht ist es sinnvol, noch ein zwei weitere Heizkörper auszutauchen, vielleicht.

Sollte eine WP kommen, würde ich den Abgleich nochmal ein wenig anpassen, so in Richtung 5 K. Zudem wäre eine Angewohnheit zu überdenken. Du hast relativ viele Heizkörper auf Frostschutz stehen. Ich glaube kaum, daß du 6 Grad oder weniger in den Räumen hast. Die werden wohl eher in der Größenordnung um 15 Grad herumdümpeln, da sie von den Nachbarräumen ohnehin indirekt mit beheizt werden. Ich nenne das mal durchschnittliche "Passivtemperatur". An wirklich kalten Tagen werden die dann noch etwas kälter und ziehen daher noch etwas mehr Wärme von den Nachbarräumen.

Da wäre es sinniger, die Thermostate dieser Räume zumindest auf diese durchschnittliche "Passivtemperatur" einzustellen oder sogar etwas wärmer. Man verbraucht dann zwar etwas mehr Wärme, aber nicht notwendigerweise mehr Strom, da die WP dann effizienter läuft. Die Räume werden also "gratis" beheizt und die Anlage läuft schonender und runder.

Das ist ein kleine Gradwanderung. Aber du hast ja alles um es in Zahlen beobachten zu können. Das ergibt auch keine "harten" Knicks, sondern eher einen Bereich in dem die Zahlen ähnlich gut sind. Da kann und ollte man eher zur weicheren gemäßigteren Betriebsart hin tendieren. Die Räume werden dann nicht so stark auskühlen (meist eher angenehmer). Es kann dann betont etwas mehr Strom kosten, aber auch weniger (Effzienz). Man könnte es mit den Heizlasten ausrechnen oder einfach schauen wie sich die Zahlen ergeben und dann entscheiden. Letzlich ist das eine Detailfrage.

Die Grundausstattung und die aktuelle Betriebsart ist schon recht gut für WP.

Wenn du den Plan mit der WP weiter verfolgst, kann man nochmal konkret die Detailänderungen an der Hydraulik besprechen um so eine Pumpe und den Pumpenstrom zu sparen und auch das Pufferproblemchen zu lösen.

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 24.01.2019 16:29:05
0
2740314
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Sollte eine WP kommen, würde ich den Abgleich nochmal ein wenig anpassen, so in Richtung 5 K

Ich glaube kaum, daß du 6 Grad oder weniger in den Räumen hast. Die werden wohl eher in der Größenordnung um 15 Grad herumdümpeln, [...]


zu 1,
Reichen 5 K, dachte immer je mehr Delta desto optimaler ?
Das könnte ich ja jetzt schon mal machen.

zu 2

Du hast vollkommen Recht.

Habe gerade bei - 3 Grad AT die Räume mit einem Infrarot Thermometer gemessen.

Die Kellerräume mit Heizkörper in Frostschutz haben alle um die 14 Grad.

Übrigens haben wir die letzten 3 Tage ohne Sonne und AT zw - 9 und - 4 Grad
34 Ltr Öl und 30 Kg Pellet verbraucht. Sind 160 kwh / Tag Energiezufluss.

NOch eine andere Frage.

Wir haben im letzten Sommer darüber nachgedacht einen Brunnen bohren zu lassen, da wir einen Gartenteich haben der viel Wasser verdunstet. Natürlich auch sonstige Pflanzen und Rasen auf 600 qm.

Ein Landwirt (300m entfernt) hat in 40 m Tiefe genügend Wasser gefunden.

Das könnte man doch auch nutzen um dann eine WWP zu verwenden ?

Im Sommer Wasser und im Winter heizen.

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 20.06.2019 22:03:37
0
2796522
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Wenn du den Plan mit der WP weiter verfolgst, kann man nochmal konkret die Detailänderungen an der Hydraulik besprechen um so eine Pumpe und den Pumpenstrom zu sparen und auch das Pufferproblemchen zu lösen. [...]


Hallo zusammen

ich muss das Thema nochmal reaktivieren, obwohl es momentan eher zuviel Wärme gibt :-)

Die WP soll laut eurer Meinung direkt an die Heizkreise.

Da macht mir die Hydraulik Probleme. Das Schema lade ich noch einmal hoch

Kann ich den VL der WP an den Heizkreis RAD anschliessen, RL von RAD an den VL der FBH und den RL der FBH zur WP zurückführen. Alles oberhalb der Umwälzpumpen.

Dann brauche ich im bivalenz Fall wieviel Mischer bzw. Umschaltventile ?

Soll die WP im bivalenz Fall ausschalten oder noch mit laufen ?

Was ist dann mit dem Frostschutz bei minus Grad ?

Jo

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 20.06.2019 22:06:05
0
2796523

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 26.06.2019 06:57:54
0
2797574
Hallo zusammen

kann hier keiner zur möglichen Änderungen der Hydraulik bei EInbau Geisha sagen?

Soll ich besser einen neuen Thread aufmachen ?

Gruss

Jo

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 17.07.2019 18:09:09
0
2804364
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
FBHSchade, genau den Volumenstrom, den hätte ich gern gekannt.[...]


Hallo

habe mal mit Hilfe der Alpha2 Tabelle den Volumenstrom für die Fussbodenheizung ermittelt.

Bei CP2 14 Watt also 500 Ltr/h
Bei PP2 8 Watt auch 500 Ltr/h laut Tabelle.

Bei den radiatoren werkelt eine Alpha plus da kann ich leider keine Werte ablesen.

Gruss

Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.07.2019 06:19:48
0
2804479
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
... habe mal mit Hilfe der Alpha2 Tabelle den Volumenstrom für die Fussbodenheizung ermittelt.

Bei CP2 14 Watt also 500 Ltr/h
Bei PP2 8 Watt auch 500 Ltr/h laut Tabelle....
Bei uns sind doppelt so viel Liter Heizkreiswasser pro Stunde in den 6 Einzelheizkreisen unserer Fußbodenheizung unterwegs, wenn der Verdichter vom 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock läuft und ausschließlich die in der Maschine integrierte Hocheffizienzumwälzpumpe für Zirkulation in der Hausheizkreishydraulik zuständig ist.

Du solltest meiner Meinung nach Deine Hydraulik für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen komplett anders herrichten!

Bei uns funzt z.b. topstens, dass die Möglichkeit zum zusätzlichen Energieeintrag ins Hausheizkreiswasser in einer Art Einspritzschaltung realisiert ist.

Dabei wird praktisch der Wärmepumpenvorlauf vor einer Rückschlagklappe geteilt und der über einen Plattenwärmetauscher strömende Anteil hinter der Rückschlagklappe wieder im Vorlauf der Hausheizkreishydraulik eingeleitet.


Verfasser:
jojoaction
Zeit: 18.07.2019 15:17:39
0
2804667
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Du solltest meiner Meinung nach Deine Hydraulik für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen komplett anders herrichten! [...]


Hallo Low

wie meinst du das ?

Änderungen der Hydraulik sind nur bis Kellerdecke möglich.

DIe 22 er Cu Rohre bis zu den Unterverteilern, sowie die Rohre der FBH mit 16,5 mm Aussendurchmesser der 5 Kreise lassen sich nicht mehr ändern.

Also wird, wenn überhaupt nur eine Parallel Beheizung der zwei Heizkreise RAD und FBH möglich sein.

Beim RAD Kreis nehme ich auch noch mal < 500 Ltr / h Umlauf an.


Die Änderungsvorschläge zu meiner Hydraulik hattest du ja schon angesehen und bewertet. Sind zwar aufwändig, aber müsste funktionieren.

Hatte auch schon mal die Alpha2 in der Stufe3 mit 22 Watt laufen lassen.
Wenn ich die Tabelle richtig lese, sind dann > 1500 Ltr/h unterwegs.

Gab dabei keine Auffälligkeiten bis auf den dopplert so hohen Stromverbrauch .

Gruss

Jo

Zeit: 18.07.2019 15:38:11
0
2804674
Hi, ich habe derweil nur begrenzt Zeit. Daher in Kürze:

Es ist nicht leicht eindeutig herauszulesen in wechem Bereich der Anlage du Änderungen vornehmen kannst und wo nicht. Könnest du mal im Anlagenschema einen Kreis einzeichnen, der die erreichbaren / änderbaren Anlagenteile beinhaltet und abgrenzen welcher Teil jenseits liegt?

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 18.07.2019 18:06:51
0
2804711
Hallo

Alles innerhalb des violetten Rechtecks befindet sich im Heizungskeller.

Am RAD Kreis sind dann drei Unterverteiler je Stockwerk einer.
AM FBH Kreis ist ein Unterverteiler im EG




Hier noch ein Bild von meinem Pufferspeicher



Zum Thema Hydraulik Änderung habe ich in einem anderen Thread folgende Änderungsmöglichkeiten erhalten.

Pe.da und Low hatten hier schon Vorschläge gemacht, die ich auch umsetzen wollte.




Gruss

Jo

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 18.07.2019 22:22:53
0
2804795
Hallo zusammen

sorry dass ich die Powerpoint genutzt habe.

Ich habe jetzt mit Tapps mal zwei Pläne angefertigt.

Plan 1 Aktuelle Hydraulik

Plan 2 Änderungen bei EInbau WP

Könnte das so funktionieren ?

WP sollte alleine und direkt heizen und kühlen können.
WP sollte auch Warmwasser bei Bedarf machen können.

Bivalent Öl oder Pellet heizt Puffer und WP unterstützt .

Die Ventile V2 und V3 sollen eine Möglichkeit bieten, den FBH in Reihe zum RAD Kreis zu beheizen.

Plan 1 Stand heute



Plan 2 Änderungen bei EInbau WP im multivalenten Betrieb



Gruss

Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.07.2019 07:50:56
0
2804852
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
... wie meinst du das ?

Änderungen der Hydraulik sind nur bis Kellerdecke möglich ...
Im folgenden Schema grob skizziert wie ich's meine.

Das in der Mitte angeordnete USV ist korrekt gesehen ein elektrisch geschaltetes Überströmventil.

Dieses elektrisch geschaltete Überströmventil ist geschlossen, solange die beiden Umschaltventile die Wärmepumpe hydraulisch mit den Hausheizkreisen koppeln, öffnet aber zeitgleich wenn die beiden Umschaltventile den Heizkreiswasservolumenstrom von der Wärmepumpe auf den Pufferwasserspeicher lenken.


Verfasser:
jojoaction
Zeit: 19.07.2019 10:06:17
0
2804884
Hallo

@Low

ich kann dir nicht folgen ?

Wenn die WP direkt die Heizkreise versorgt , geht der VL von der WP zum Überström USV welches geschlossen ist.
VL WP geht dann über Rückschlagventil an den VL der Heizkreise und gleichzeitig auch an den Puffer ?

Gruss

Jo

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 19.07.2019 11:27:32
0
2804924
Hallo zusammen

hier noch eine kleine Änderung. Plazierung USV 4 und V1 war vergessen worden



Mögliche Szenarien:
1. WP heizt/kühlt direkt in die Heizkreise.

a. USV 1 und 2 Durchgang gerade
b. SV5 und 6 sind geschlossen
c. Mit V1 bis 3 kann mechanisch zwischen Reihe RAD / FBH oder Parallel umgeschaltet werden. (zu Testzwecken )

2. WP im Tankmode für Warmwasser (z.B. im Sommer wenn kein Solarertrag )

a. USV 1 und 2 Abzweig zum Puffer
b. USV 3 kann die VL Höhe abhängig Temperatur WW schalten

3. Bivalenz Modus ( AT abhängig ? Ziel bei AT < 0 Grad )

a. USV 1 und 2 Abzweig zum Puffer
b. SV5 und 6 offen
c. Öl oder Pellet heizen den Puffer . Eintritt Höhe VL in Puffer von USV3 schalten
d. RL Öl oder Pellet über USV 4 schalten
e. WP bekommt warmen RL vom Puffer und geht in Schnüffel Modus. ?
f. SV 7 kann schließen, dadurch RL vom RAD zum RL FBH vor Mischer zur Anhebung ? Vorschlag von Pe.da

Könnte das so funktionieren?
Gibt es noch Hydraulik Fehler ?

@Low Brauche ich noch das Überströmventil ? Wenn ja, wohin ?

Gruss
Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.07.2019 07:27:47
0
2805453
Bei Deinem zuletzt geposteten Schema ist meiner Meinung nach kein weiteres Überströmventil erforderlich, da die beiden Heizkreise ja parallel mit Vor- und Rücklauf angebunden sind.

Ich persönlich würde es zwar nicht so machen und die Anbindung der Hausheizkreishydraulik an den Pufferwasserspeicher ausschließlich im Vorlauf der Wärmepumpe realisieren, letzendlich entscheidest aber Du. 😉

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.07.2019 07:39:37
0
2805456
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
... kann dir nicht folgen ...
Immer wenn die Wärmepumpe im Heatmodus die beiden USV auf Hausheizkreis geschaltet hat, ist das elektrische Überströmventil generell zu und lässt kein Heizwasser durch.

Das elektrische Überströmventil ist nur geöffnet, während die Wärmepumpe im Tankmodus die beiden USV auf den Pufferwasserspeicher geschaltet hat.

Dadurch ist während des WP-Tanklademodus unter anderem weiterhin möglich, dass der thermische Energieeintrag ins Hausheizkreiswasser aus dem Pufferwasserspeicher stattfinden kann.


Verfasser:
jojoaction
Zeit: 23.07.2019 06:34:51
0
2805740
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Ich persönlich würde es zwar nicht so machen und die Anbindung der Hausheizkreishydraulik an den Pufferwasserspeicher ausschließlich im Vorlauf der Wärmepumpe realisieren, letzendlich entscheidest aber Du. 😉 [...]


Hallo Low

bei deiner Variante wäre da noch die Kühlmöglichkeit der Heizkreise im Sommer gegeben ?

Gruss

Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.07.2019 06:50:49
0
2805744
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
... bei deiner Variante wäre da noch die Kühlmöglichkeit der Heizkreise im Sommer gegeben ?
Na klar.

Warum sollte das denn nicht funzen?

Die Wärmepumpe ist nach meinem Vorschlag (so wie's bei uns topstens läuft) absolut direkt an der Hausheizkreishydraulik angebunden.

Musst halt nur die außentemperaturgeführte Mischerregelung der beiden Heizkreise entsprechend Parametrieren, dass die bei Kühlmodus der Wärmepumpe nicht Wärme aus dem Pufferwasserspeicher in die Hausheizkreise befördern.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.07.2019 06:59:21
0
2805747
Die beiden im Vorlauf in grün eingemalten Bauteile sind übrigens simple mechanische Rückschlagklappen:



(Bildquelle = https://www.pvc-welt.de/Rueckschlagklappe)

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 25.07.2019 22:21:35
0
2806569
Hallo Low

danke für deine unermüdlichen Ideen und Beiträge.

Leider habe ich immer noch ein Verständnis Problem bei deiner Schaltung.

Der VL der WP kommt in den RL beider Heizkreise.

Über das Rückschlagventil geht es dann zum VL der Heizkreise.

Warum soll der Volumenstrom zu den Heizkreisen und nicht über den Rücklauf zum Pufffer ?

Ich habs noch nicht verstanden. Sorry.

Gruss

Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.07.2019 06:36:21
0
2806610
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
... habe ich immer noch ein Verständnis Problem bei deiner Schaltung.

Der VL der WP kommt in den RL beider Heizkreise.

Über das Rückschlagventil geht es dann zum VL der Heizkreise.

Warum soll der Volumenstrom zu den Heizkreisen und nicht über den Rücklauf zum Pufffer ?
Nein nicht in den Rücklauf der beiden Heizkreise!

Bei dem von mir skizzierten Schema strömt der Vorlauf im Heat- sowie Coolmodus von der Wärmepumpe direkt (durch das Umschaltventil und die Rückschlagklappe/n) in den Vorlauf der beiden Heizkreise.

Der Rücklauf der Hausheizkreise geht dann (im Heat- sowie Coolmodus) direkt aus den Hausheizkreisen durch das Umschaltventil zur Wärmepumpe zurück.

So kann's Wärmepumpen wirklich bedarfsgerecht, effizient und materialschonend funzen.

Dafür müssen natürlich alle hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen konsequent mit ausreichend hohem Volumenstrom und geringer Spreizung gefahren werden können!


Nun noch zum bivalenten Wärmeeintrag.


Beide 3-Wege-Mischer-Kreise sind mit Vor- und Rücklauf ausschließlich im bzw. am Vorlauf der Wärmepumpe bzw. der Hausheizkreise eingebunden.

Die werden außentemperaturgeführt Gesteuert und derer Vorlauftemperatursensor müssen am Hausheizkreisvorlaufrohr hinter dem T-Stück (das im Schema links neben der jeweiligen Rückschlagklappe zu sehen ist) angebracht werden.

Immer wenn die Wärmepumpe im Tankmodus beide Umschaltventile auf Pufferwasserspeicher schaltet, wird zeitgleich automatisch das elektrische Überströmventil geöffnet und der Rücklauf beider Heizkreise in den Rücklauf der beiden 3-Wege-Mischer geleitet.

Ansonsten ist das elektrische Überströmventil im Heat- sowie Coolmodus generell geschlossen.


Verfasser:
SG03
Zeit: 30.07.2019 05:57:10
0
2807557
Sitzen deine Heizkreispumpen unter den Abbildungen?
Die Pumpen sollten das Wasser transportieren können.

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Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast...
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