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Erneuerung + Optimierung + Verständnis der FBH
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 04.01.2017 16:53:21
0
2457035
Zitat von Marcus86 Beitrag anzeigen
... joa ich muss mal schauen. Es wird demnächst mal ein Heizungsbauer vorbei kommen. Mein Energieberater meinte das ich bei mir mit einer WP nicht weiter komme ( Luftdichtheit) ...
Dem EB ist also die Luftdichtheit der thermischen Gebäudehülle nicht ausreichend ... dann soll er dir mal erklären, wie Du die möglichst unkompliziert verbessern kannst!

Wärmebrücken und Verbesserung der Luftdichtheit im Altbau.>)

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 11.01.2018 12:28:16
0
2595183
1 Jahr ist nun vergangen und es hat sich leider nicht wirklich viel getan.

Die erste Rechnung über ca 32000KWh ist nun auch da und die Fassade ist immer noch nicht fertig.

HB Kumpel war zwar schon da und wir haben die Ergänzungen besprochen (Spirovent und Spirotrap u.s.w.) aber gemacht habe ich bis jetzt noch nichts. Natürlich lernt man das System über die Zeit auch besser kennen.

Aktuell habe ich wieder das Problem das die Wärme aus dem Primärkreis nicht im Sekundärkreis ankommt.

z.B.
AT 6 Grad - P. 48 Grad - S. 30 Grad - Mischer voll auf
AT 0 Grad - P. 51 Grad - S. 30 Grad (kurzzeitig 32) - Mischer voll auf

VL - RL Spreizung OG 3,5-4,5 Grad, Pumpenstufe 2
VL - RL Spreizung EG 3-4 Grad, Pumpenstufe 1

Die gefühlten Raumtemperaturen (bis aufs Bad) finde ich eigentlich ganz ok. 30-32 Grad VL bei 0 AT.

Erkenntnisse:

- Leider habe ich im Keller doch Heizkörper und keine FBH, die sind aber immer aus.
- Insgesamt 36qm Fensterflächen Uwert 3
- Wärmepumpe W/W geht bei mir nicht wegen Wasserschutzgebiet (Auflagen)
- Schwarzrohr als Steigleitung nervig
- 0,3 bar Druckabfall nach 1 Jahr im Sekundärkreis
- DN 40 Kupferrohr unter der Wärmeverkleidung am Wärmetauscher (1 Bild) (da wurde wohl schon das Stahlrohr Dn32 getaucht)

Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Konzept. :)

Aktuell lese ich hier wieder viel.

Themen: Luft WP oder Brennwert 11 KW, Zirkulationsleitung abklemmen oder nicht (arbeitsaufwand), Steigleitungen vorsorglich erneuern (aber wie?) oder Vollschutzmittel, PWT erneuern oder weglassen mit Volschutzmittel, HKV erneuern....

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 11.01.2018 12:39:09
0
2595187
...FBH spülen....

Wenn man alles unten rausreißt bleibt als gegeben die "OG Steigleitung DN 32" aus Stahl , die FBH Schläuche und die Zirkuleitungen.

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 02.03.2018 23:23:56
0
2622706
Ich schreibe hier mal wieder etwas weiter. Bei den kalten Tagen konnte ich ein bisschen Testen.


Das es zum Anfang der Woche relativ kalt wurde merkte ich auch in der Wohnung. Die Regelung der Heizung scheint nicht korrekt eingestellt zu sein ( +0 ; 0,8x) oder zu funktionieren oder aber es passt etwas mit dem Wärmetauscher nicht.


Die wichtigsten Anzeigen sind für mich die VL und RL der FBH Stränge. Diese blieben bei ca. 30/27 im EG und 32/27 OG stehen.


Die Siemensmischer habe ich außer Gefecht gesetzt, indem ich die Soll Temp auf 60 Grad gestellt habe. Somit bleiben die erst mal komplett offen und ich Regel nur noch über die Heizung.

Ich hatte zwischenzeitlich Probleme mit der OG FBH Pumpe. Diese klackerte auf einmal bei Stufe 2. Bei Stufe 1 nicht. Komischerweise konnte ich aber am Montag die Pumpe wieder auf Stufe 2 Schalten ohne Probleme. Das musste ich auch da die Spreizung bei 6,5-7 Grad lag.

Im Bad hatte ich seit Kältebeginn relativ schnell 17,2 Grad.
Nun habe ich an der Heizung +2 eingestellt und die Pumpe vor dem Wärmetauscher auf Stufe 2 gestellt (18W).
Nun hatte ich zum ersten Mal seit Einzug 36 Grad auf der Anzeige OG. EG ging auf 33 Grad hoch.

Die Werte sind nun wie folgt: (Di AT -11 / -8)

EG VL 33/29
OG VL 36/30

EG RT: 19,5 - 20,3
OG RT:19,2 und im Bad 18,4 .

Eine Wand ist im OG noch ohne Dämmung. Vielleicht erklärt das die OG RL von 30 Grad. Ich hatte auch probiert die Pumpe auf Stufe 3 laufen zu lassen. Das brachte aber nur einen 30,5 Grad RL. Hmm ?!

Verbrauch lag heute 2.03.18 (23uhr-23uhr) bei AT – 10 am Morgen und max -3,5 am Tag bei ca. 30m³ Gas. (glaub ich -> Zettel verlegt)

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 05.03.2018 15:32:30
0
2624065
Hier nochmal ein paar Daten + einfache Heizlastberechnung (ISt/Soll)fürs Haus:






Heizlast Ist:



Heizlast Soll:



Im Soll-Zustand sind die Fenster getauscht und die Decken im OG weiter gedämmt.
Die anderen Werte habe ich abgeleitet.

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 12.03.2018 07:56:23
0
2627454
Korrektur Norm-Außentemperatur:

Ist:



Soll:


Verfasser:
Marcus86
Zeit: 12.03.2018 08:11:59
0
2627460
Aktuelle Rechnung durch Wechsel des Anbieters beläuft sich auf 20.000KWh.
Zeitraum 1.5.17 - 31.1.18

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 12.03.2018 11:17:16
0
2627540
Hallo,
neben den Sanierungsplanungen bin ich aktuell ein bisschen am planen wie später die Heizung aussehen soll.

Ich werde auch nochmal nachfragen ob eine Sole WP nicht doch verbaut werden kann. Ich gehe aber erstmal von LWP aus.

Da das Haus 2 Wohneinheiten hat, könnte ich ja 2x die 5KW Pana verbauen mit 2x Bafa-Förderung.

Ich gehe auch davon aus das alles neu gemacht werden muss. Einzig die Steigleitung zum OG und natürlich die FBH selbst kann ich nicht wechseln. Wie kritisch das Stahlrohr im neuen System ist konnte ich leider noch nicht erlesen. Vielleicht könnte sich dazu jemand äußern?

Fragen dazu:

1. Wie kritisch ist das Stahlrohr im System?
1.1 Verträgt es sich mit der Pana ?
1.2 Oder muss auch hier eine Trennung mit einem PWT gemacht werden?
1.3 Oder kann man das Problem Sauerstoff/Stahl mit Chemi in den Griff bekommen und somit den PWT+Pumpe sparen?
1.4 Kann die Pana eine diffusionsoffene FBH ab, sprich ist die Pana sauerstofftolerant?

Fragen zur Aufstellung:

2. Kann man eine LWP auch aufm Spitzboden (Kaltdach) verbauen?
3. Macht es Sinn die LWP an der Hauswand auf Höhe des OGs zu verbauen? (Thema Wartung)

Ich hab mir bis jetzt 3 Optionen überlegt. Ob das so gemacht werden kann weiß ich allerdings nicht.

1. Option : Nebeneinander 2 Panas vorm Haus ; Leitungen kommen im Keller an.



Erklärung:
- Trennung Leitung mit Stahl gegen Leitungen ohne Stahl
- EG benötigte weniger Temperatur ( 3 Grad weniger als OG)
- Pumpenleistung wird im OG benötigt, im EG nicht
- Keller-Heizkörper werden in der Regel nie benötigt. (selten) Darum Stang mit Absperrventil

2. Option: Eine LWP aufm Boden (EG) und Spitzboden (OG)

Erklärung:

- Kondensat kann (hoffe ich) per Schlauch abgeführt werden und tropft dann aus einer Walmdachöffnung
- Vorteil: kein Stahl mehr
- 2m Anschlussleitung zum FBH Verteiler
- Negativ ist vielleicht die Hitze im Sommer da oben und kann nicht für Warmwasser verwendet werden

3. Option: Eine LWP aufm Boden (EG) und an die Außenwand (OG)

Erklärung:

- Vorteil: kein Stahl mehr
- 3m Anschlussleitung zum FBH Verteiler
- Negativ kann nicht für Warmwasser verwendet werden

Was meint ihr?


Gruß
Marcus


@Admin: Könnte ein Admin das Thema vielleicht umbenennen in
„WP in Altbau 84 – Beratung und Planung“ und ins Wärmepumpenforum verschieben?
Ich glaube da passt es besser hin.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.03.2018 17:21:48
0
2627689
Warum sollte denn der eine Wärmepumpenmonoblock bei dir dann keine Trinkwassererwärmung können?


Bzgl. des Abtauwassers ... da brauchst aus'm Innenraum nach draußen aber ein ordentliches Röhrchen ...


Verfasser:
Marcus86
Zeit: 12.03.2018 17:54:46
0
2627705
Du meinst sicherlich Option 2 und 3. Wenn ich die OG Steigleitung nicht nutze (stilllege) und die 2te LWP fürs OG an der Hauswand oder im Spitzboden direkt an den FBH Verteiler im OG anschließe (sehr kurzer Weg), so kann diese natürlich nicht für Warmwasser im Keller benutzen werden. Die erste LWP kann natürlich Warmwasser machen.

Vielleicht sehe ich auch nur ein Problem wo keins ist. Vielleicht kann man ja durch Chemie die Mischinstallation egalisieren und damit sogar den Wärmetauscher weg lasen. Wäre für mich mehr als OK wenn der "Effizienz Fresser" rausfliegen würde... und wenn dann das DN32 Stahlrohr (Steigleitung) nicht zu klein ist (Fördermenge) für die 11 Kreise im OG dann ist ja alles Super.

Wäre halt Schade wenn wegen der Mischinstallation andere Bauteile in Mitleidenschaft gezogen werden und dadurch eher Kaputt gehen. Kost ja schließlich alles Geld.

EDIT: OK Spitzboden suboptimal ;-)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.03.2018 19:12:11
0
2627742
Zitat von Marcus86 Beitrag anzeigen
Du meinst sicherlich Option 2 und 3. Wenn ich die OG Steigleitung nicht nutze (stilllege) und die 2te LWP fürs OG an der Hauswand oder im Spitzboden direkt an den FBH Verteiler im OG anschließe (sehr kurzer Weg), so kann diese natürlich nicht für Warmwasser im Keller benutzen werden ..
Warum nutzt denn die Steigleitungen im Haus nicht ausschließlich für die Trinkwassererwärmung?

Müsstest eben nur das Umschaltventil in der Nähe vom FBH Verteiler im OG installieren und dann per vorhandenen Steigleitungen für die Trinkwassererwärmung von dort bis in den Keller! .>)

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 12.03.2018 21:34:43
0
2627804
Ist aber doch das gleiche in Grün. Es wird ja das gleiche Wasser welches durch die FBH läuft (mit Sauerstoffeintrag) durch das Stahlrohr gepumpt. Dann kann ich die zweite Panna auch unten hin stellen.

..war ja auch nur ein Gedanke. Wie findest du eigentlich mein Schema (Option1) ? Kann das so funktionieren?
Wird die Zirkulationsleitung an dem Brauchwasserspeicher angeschlossen? Wenn ja , wo ? Oben, Mittig ? (Speicher soll der 300L WP Hochleistungsspeicher werden den alle verwenden)

Wo muss ich eigentlich anrufen wegen dem Grabenkollektor wenn ich im Wasserschutzgebiet wohne? Gemeinde oder Stadtwerke?

und könntest du was zu der Heizlastschätzung schreiben?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.03.2018 07:50:12
0
2627887
Zitat von Marcus86 Beitrag anzeigen
Ist aber doch das gleiche in Grün. Es wird ja das gleiche Wasser welches durch die FBH läuft (mit Sauerstoffeintrag) durch das Stahlrohr gepumpt. Dann kann ich die zweite Panna auch unten hin stellen.

..war ja auch nur ein Gedanke. Wie findest du eigentlich mein Schema (Option1) ?[...]
Würde mir nicht so viele Gedanken um irgendwelche Rohre machen - entsprechende Abscheider für Luft und Magnetitschlamm installiert - Füllwasser bestmöglich konditioniert - gut is!
Den Plattenwärmetauscher den Du da irgendwo im Hausheizkreis platzieren willst, den hat doch die (jede) Wärmepumpe schon integriert (Verflüssiger) - wozu unnötig Geld ausgeben?

Dein Schema Option 1 verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich - wenn draußen zwei Monoblöcke arbeiten sollten - dann sollten m. M. auch 4 Rohre von draußen ins Haus geführt werden.

Bzgl. der Heizlast ... da hattest nun rund 20.000 kWh Gas im Jahr auf der Rechnung stehen ... das dürften je nach Jahresnutzungsgrad des Wärmeerzeugers wohl so maximal 8 kW sein ... kann aber natürlich auch abhängig von den Gegebenheiten wesentlich weniger sein.

Wozu willst denn die Zirkulationsleitung anschließen? Solltest dir genauestens überlegen - solch eine Energieschleuder würde ich auf jeden Fall vermeiden!

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 13.03.2018 09:23:36
0
2627922
zum Rohr und WPT:

Okay, das war ja auch meine Frage. Wenn man das mit den konditionierten Wasser hin bekommt ist ja alles gut. Kann der WPT raus fliegen.

zum Schema:

Ich bin dort von eine Serienschaltung ausgegangen. Hab das Forum gerade nach Geshia Kaskade durchsucht. -> Parallelbetrieb check!

Hier müsste ich aber nun rechnen ob es günstiger ist nur 1x Bafa und dafür nicht alles doppelt zu verbauen oder aber 2x Bafa mit doppelten Teilen.

Die Bafa fördert ja 1 LWP pro Wohneinheit. Wie kann/muss das Hydraulikschema aussehen wenn ich die Anforderungen der Bafa erfüllen will.

- Bedeutet das ein WMZ pro Geshia?
- Können dann beide zusammen sich überhaupt um WW kümmern?

zur Zirkulationsleitung:

Die ist ja leider verbaut (aktuell immer noch defekt). Mann muss schon sehr lange auf WW warten. Ich denke mit einer Zeitgesteuerten Pumpe lässt sich da was machen?!

Verfasser:
JoRy
Zeit: 13.03.2018 09:49:48
1
2627932
"" Es wird ja das gleiche Wasser welches durch die FBH läuft (mit Sauerstoffeintrag) durch das Stahlrohr gepumpt....""

Was soll denn "Sauerstoffeintrag" bedeuten ?
Bei dem Hausalter wird man die gesamte Heizung leeren, spülen und dann mit
konditioniertem Heizfluid befüllen.
Dazu kommt ein Microbubble Absorber zur ordentlichen Entgasung.

Dann stellst du den gesamten Durchfluss neu ein. (hydraulischer Abgleich)
Also abgleichen-abgleichen-abgleichen----
Über Zirkuleitungen würde ich mir keinen Kopf machen.
Bei einem Haus dieses Alters ist das nichts weiter als ein Zusatzheizkörper
mit konstant mehr als 45-50° VL der unkontrolliert über den ganzen Leitungsverlauf WW-Wärme im ganzen Haus verteilt.
Prüfe ob wirklich kritische Zapfstellen zu lange brauchen bis WW kommt.
Ansonsten machst du die Zirku zu.
Wenn, dann drosselt man den Zirku-RL sowieso auf Minimum damit gerade eben
an der höchsten Zapfstelle WW ansteht, aber nicht mit vollem Durchfluss
den Boiler dauernd leer lutscht.

"" Aktuell habe ich wieder das Problem das die Wärme aus dem Primärkreis nicht im Sekundärkreis ankommt. ""
Du hast also ein massives Hydraulikproblem !

Und einen dubiosen EB, wenn er dir nicht dazu sagt, wo du die Luftdichtheit
verbessern sollst und mit wieviel Heizlast man wirklich rechnen muss.
Denn deine 20 tsd kWh sind so niedrig, dass du keine Pana -Kaskade brauchst !

Gruß JoRy

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 13.03.2018 10:29:28
0
2627956
@JoRy: Danke für deine Infos. Gespült wird die FBH natürlich dann auch.

"" Aktuell habe ich wieder das Problem das die Wärme aus dem Primärkreis nicht im Sekundärkreis ankommt. ""
Du hast also ein massives Hydraulikproblem !


Es lag an der Heizung. Nach der Anpassung der Heizkurve wurde es nun auch warm.

Zu den 20.000 kWh: beziehen sich auf 9 Monate, kein ganzes Jahr.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 13.03.2018 10:43:45
0
2627959
Das ist fast egal, weil unsere Heizperiode nur ca. 2 Wochen Frost hat,
aber 8 mon Übergangszeit.

Du wirst also mit allen kleienn Oprimierungsschritten--
Spülen und nach DIN befüllen, Abgleich , und Heizkurvenkorretur sicher auf die
20 tsd kWh/ a kommen können.
Das haben hier schon viele geschafft.

Gruß JoRy

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 24.07.2018 07:48:21
0
2664032
Hallo zusammen,

ein kleines Update. Aus gegebenen Anlass, Enthärtungsanlage regeneriert zu oft, habe ich mir mal die täglichen Verbräuche im Sommer aufgeschrieben. Ich meine damit Wasserverbrauch und Gasverbrauch.

Meine Zirkulationspumpe läuft 3 - 4 mal am Tag für 1 - 2 Stunden.

Mein Gasverbrauch liegt pro Tag bei ca. 5 - 7 m³ (Tendenz eher 5m³)

Ich glaube das ist viel zu viel. Werde die Zirkulation für die nächsten Tage mal abklemmen und mal schauen wie hoch dann der Verbrauch ist.

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 08.01.2019 08:11:01
0
2731703
Mal ein Update:


Fassade ist zu, Küche neu gedämmt (Wand 200+40 und Decke 40+140+100+100) + neue Fenster. Es fehlt immer noch die Dachbodendämmung.

Aktuelle Rechnung 25303KWH. Mal schauen wo die Reise dieses Jahr hin geht.

Geplant in diesem Jahr:

Dachboden dämmen, Zirkulation optimieren, FBH spülen, evtl. Drempel außen nachdämmen und WMZ installieren

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 10.07.2019 16:07:35
0
2801713
Ich hab mal etwas mit dem Planer gespielt. (falls doch W/W zum Einsatz kommen sollte)

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Ym1Wt5VxWq7XP1uZnibW


Was meint ihr ?

Verfasser:
Marcus86
Zeit: 10.07.2019 20:40:56
0
2801809
Kleines Update : Boden geändert und Lage der Rohre.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=fQiGenIHAfmAfH7g6wiZ

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