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Ökobilanz von Lithiumbatterien für Elektroautos
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 11.07.2019 20:45:07
1
2803139
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]



Was soll daran besser sein wenn man Süßwasser mit Salzwasser konterminiert ? An Wassermangel verdurstet ist jetzt auch nicht der Hit, Es sind um die 150gr pro kw aber das spielt keine rolle weil es nur ein Stoff zur Herstellung ist, für die Akku Herstellung verbraucht man eben[...]


Nun, erstens muss man kein Süßwasser mit Salzwasser kontaminieren, um Lithium abbauen zu können. Das könnten die Bergbaustaaten ganz leicht selbst regeln. Aber wie immer gehen Gewinne leider vor Umweltschutz. Warum sollte das in Bolivien denn anders sein als in den deutschen Braunkohlerevieren. Wenn Dir an der Umwelt gelegen ist, dann darfst Du nicht gegen den Lithiumabbau in bolivianischen Salzseen demonstrieren, sondern für den Umweltschutz und für gute Sozialverträglichkeit des Abbaus.

Zweitens sind die Vorwürfe im konkreten Fall aber grob unverhältnismäßig. Es handelt sich dabei um äußerst unfruchtbare Landstriche, an deren Rändern nur wenige Bauern eine sehr armselige Existenz führen. Natürlich ist es traurig, wenn einige hundert dieser Bauern für den Verlust ihrer Heimat infolge Umsiedelung entschädigt werden. Aber das gilt für die zigtausende Bürger in den deutschen Braunkohlerevieren genau so.

Verfasser:
nochnix
Zeit: 11.07.2019 20:51:45
1
2803143
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

gerade der Mobiliätssektor zeigt, wie wenig CO2-Einsparung ohne Sektorkopplung erzielt wird. Ohne E-Autos gibt es keine Aussicht die 2030er-Ziele zu erreichen. Ein E-Auto sorgt in Summe nun mal für wesentlich weniger CO2-Emissionen (wenn nicht gerade Herr Sinn am Taschenrechner[...]



Wenn jeder deutsche ein E-auto hätte würde man die Ziele erreichen ? Der Co2 Ausstoß wird nach verkauften Kraftstoff errechnet und das macht gerade mal 10% des co2 Ausstoßes aus. Und auch wenn jeder Deutsche ein E-auto fährt würden wir immer noch bei 5% liegen, wir sind ein Transitland die durchfahren tanken ja auch hier. Das ist Erbsenzählerei mehr nicht.

Verfasser:
nochnix
Zeit: 11.07.2019 21:18:07
0
2803153
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
[...]


Nun, erstens muss man kein Süßwasser mit Salzwasser kontaminieren, um Lithium abbauen zu können. Das könnten die Bergbaustaaten ganz leicht selbst regeln. Aber wie immer gehen Gewinne leider vor Umweltschutz. Warum sollte das in Bolivien denn anders sein als in den deutschen[...]


Ja mir ist das eigentlich egal was die in Bolivien machen es ging ja nur um die aussage das es umweltschonender ist, ist es eben auch nicht.
Wie geschrieben das ist aber egal auch wenn das zeug vor Ort liegen würde ist der Energieverbrauch für die Herstellung immer noch da, leider gibt es nirgends vernünftige zahlen. Auf gewissen elektro seiten schreibt man etwas von 100kg co2 pro kw bei Eike 300kg pro kw :-)) Wahrheit wird wohl in der Mitte zu suchen sein.

Verfasser:
loli
Zeit: 11.07.2019 23:37:32
2
2803169
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Wo soll den das E-Auto da nachhaltiger sein ? Das ist genauso als wenn ich nach 10 Jahre einen neuen Motor einbaue. Das nennt man normal wirtschaftlicher Totalschaden.
[...]

Wieso ganze 10 Jahre - das geht auch schneller...
Hier ein Zitat aus den Leserbriefen der aktuellen Motorwelt:

"Bei meinem Smart 451 ist nun nach fünf Jahren die Batterie defekt. Die Kosten für den Austausch liegen bei 17.000 Euro zzgl. MwSt., der Liefertermin ist etwa im September. Der kleine ist nun ein wirtschaftlicher Totalschaden. Ich stelle ihn in den Garten, werde ihn grün bepflanzen und wieder mit meinem Diesel zur Arbeit fahren."


Also ich dachte es mir, dass die Dinger teuer sind, aber so teuer... man, man, man!

Das sind ja meine gesamte Mobilitätskosten (inkl. sämtliche Reparaturkosten, Sprit, Steuer, Versicherung und Fahrzeugkosten - so als wäre er in der Zeit komplett abgeschrieben) für den Zeitraum von fünf Jahren!
Nur dass ich kein Smart fahre, sondern Siebensitzer mit 600kg Zuladung.

Die bei Smart haben es scheinbar schon drauf, die Haltbarkeit richtig einzuschätzen ;-)

Ahoi,
und immer ein Paar kWh unterm Sitz ;-)

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 06:00:37
1
2803182
Man der hat den smart aber genutzt und mehr als Hunderttausend km in 5 Jahren abgerissen .

Klasse .

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 06:45:41
0
2803188
Zitat von loli Beitrag anzeigen
Wenn wir kein Angebot erstellt haben, weil wir dachten die Akkus halten die nächsten 3Monate noch durch und müssen ausserplanmässig wegen Akkustörung anrücken, sind wir die inkompetenten Vollpfosten.

Wenn wir vorsorglich ein Angebot zum Akkutausch unterbreiten - wollen wir nur unnötig[...]


Warum musst du so einen scheiss schreiben. Gut das ich nachgefragt habe.

Warum hast du nicht gleich geschrieben , das es sich um notstrombatterien handelt ?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 08:34:48
0
2803212
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Warum musst du so einen scheiss schreiben. Gut das ich nachgefragt habe. Warum hast du nicht gleich geschrieben , das es sich um notstrombatterien handelt ?


Er hat von Bleigelakkus geschrieben.
Wieviele Stapler kennst Du damit?
Eigentlich ist mit Bleigel schon klar, dass das irgendeine Art von Notstromversorgung sein muss.

Und er hat auch nicht behauptet, dass seine Erfahrungen mit schlechter werdender Qualität 1:1 auch für LiIon im Auto gelten. Er hat nur auf das grundsätzliche Problem hingewiesen, dass mein keinesfalls davon ausgehen kann, dass die Qualität eines Produkts nach Markteinführung besser wird.
Das als "so ein Scheiß" zu bezeichnen zeigt nur, dass Du es nicht verstanden hast.

Ich könnte als Beispiel dafür auch Gefrierschränke nehmen: Bei meiner Mutter steht einer der ersten NoFrost-Gefrierschränke von Liebherr, Baujahr 1987. Der funktioniert heute noch ohne jegliche Probleme. Und erstaunlicherweise ist sogar sein Stromverbrauch durchaus akzeptabel.
Mein 2005 gekaufter Gefrierschrank hat 13 Jahre gehalten.
Ich denke, es ist in so manchem Bereich so, dass neue Techniken erst einmal mit sehr guter Qualität eingeführt werden und sobald sich das am Markt etabliert hat und man herausgefunden hat, welche Komponenten der neuen Technik tatsächlich wie lange halten, beginnt die Optimierung auf Kosteneffizienz (für den Hersteller), was unweigerlich zur Qualitätsreduktion führt.

Daher finde ich es nicht unbedingt realistisch, davon auszugehen, dass die Lebensdauer von LiIon-Batterien für E-Autos sich weiter verbessern wird. Die Kaufleute werden eher den Ingenieuren so lange "Optimierungen" vorschreiben, bis die Lebensdauer genau dem entspricht was sie für gerade noch vom Kunden akzeptiert halten.

Grüße
Martin

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.07.2019 09:41:45
0
2803229
Daher finde ich es nicht unbedingt realistisch, davon auszugehen, dass die Lebensdauer von LiIon-Batterien für E-Autos sich weiter verbessern wird. Die Kaufleute werden eher den Ingenieuren so lange "Optimierungen" vorschreiben, bis die Lebensdauer genau dem entspricht was sie für gerade noch vom Kunden akzeptiert halten.

Das ist eine absolut lächerliche These.

Vor 30 Jahren waren Autos oft nach deutlich unter 10 Jahren komplett durchgerostet. Erinnere mich da an einen Fiat 127....
Das ist heute kein Thema mehr. Wieso? Weil jeder Konzern, der dieses Problem nicht gelöst hätte, längst bankrott wäre.

Der Akku ist zukünftig das zentrale Bauteil eines jeden Elektroautos. Die Verkaufsaussichten werden davon maßgeblich bestimmt. Kapazität und Lebensdauer, da wird es ein Wettrennen zwischen den Herstellern um den besten Akku geben.
Natürlich wird man auch Materialeinsatz und Kosten optimieren. Das ist aber kein Widerspruch.

Wir werden sehen:
- 1.000km Reichweite mit einem Akku der leichter ist als der von heutigen Akkus
- Preise von 30-50 Euro je kWh, vielleicht noch weniger
- Lebensdauern im Bereich von Millionen Kilometers.

Du wirst es in den nächsten 10-20 Jahren erleben.
Du wirst sogar ein Elektroauto fahren und deinem Verbrenner nicht eine Träne nachweinen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.07.2019 10:28:31
1
2803251
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen

Wie geschrieben das ist aber egal auch wenn das zeug vor Ort liegen würde ist der Energieverbrauch für die Herstellung immer noch da,[...]


Metallisches Lithium wird per Schmelzelektrolyse aus Lithiummineralien gewonnen. Das ist ein ähnlich energieaufwändiger Prozess wie die Produktion von Silizium oder Aluminium. Die Energie muss hauptsächlich in Form von elektrischem Strom bereit gestellt werden. Je besser der dabei verwendete Strommix ist, desto sauberer ist auch die Produktion.

Weil beispielsweise Island jede Menge billigst verfügbaren EE-Stroms hat, verschifft man Bauxit aus Australien dort hin und produziert daraus auf ziemlich nachhaltige Weise Aluminium. Das ist beim Lithium grundsätzlich genau so möglich.

Aber es gibt dafür gar keinen Bedarf, denn für Lithium-Ionen-Akkus wird absolut gar kein metallisches Lithium benötigt. An den Reaktionen in den diversen Akku-Typen sind nur Li-Ionen beteiligt, die in den diversen im Elektrolyt gelösten Lithium-Salzen vorliegen. Mehr dazu hier: https://www.chemie.de/lexikon/Lithium-Ionen-Akkumulator.html

Zitat von nochnix Beitrag anzeigen

Auf gewissen elektro seiten schreibt man etwas von 100kg co2 pro kw bei Eike 300kg pro kw :-)) Wahrheit wird wohl in der Mitte zu suchen sein.


Und damit haben die Propagandisten bei Eike schon gewonnen, denn es ist genau deren Ziel, durch Versunsicherung den Eindruck zu erwecken, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte läge. Aber wenn gewisse Elektroseiten schreiben, dass 1+1=2 gilt, und Eike schreibt, dass 1+1=3 gilt, dann liegt die Wahrheit nicht in der Mitte.

Eike ist eine Propagandaseite, die vorsätzlich Lügen verbreitet. Diese Webseite ist deshalb niemals eine akzeptable Grundlage für die Bildung einer eigenen Meinung, und schon gar nicht dadurch, dass man deren Lügen nur zur Hälfte als Faktum annimmt. Genau das ist nämlich deren Ziel.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 10:52:59
0
2803263
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Das ist eine absolut lächerliche These.


Frank, grundsätzlich kann man über fast alles reden. Aber nicht, wenn Du gleich wieder so anfängst. Damit machst Du nur Dich lächerlich.

Im übrigen habe ich nicht einmal - wie Du das so oft machst - behauptet, irgendwas würde mit absoluter Sicherheit eintreten. Ich habe nur gesagt, es sei nicht unbedingt realistisch, davon auszugehen, dass etwas mit Sicherheit eintritt.
Kannst Du den Unterschied erkennen?

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 12:06:08
0
2803288
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Weil beispielsweise Island jede Menge billigst verfügbaren EE-Stroms hat, verschifft man Bauxit aus Australien dort hin und produziert daraus auf ziemlich nachhaltige Weise Aluminium.


Kommt auch wieder drauf an, was man unter nachhaltig versteht.
Der Transport von Bauxit um die halbe Welt und der anschließende Transport des Aluminiums teilweise nochmal um die halbe Welt ist eine Sache.
Eine weitere Sache ist die Umweltzerstörung auf Island für die Aluminiumwerke (einfach mal danach googeln). Gerade auf Island selbst gibt es eine ganze Menge Widerstand dagegen, dass die Natur dem Profit der Aluminiumkonzerne geopfert wird.

Grüße
Martin

Verfasser:
nochnix
Zeit: 12.07.2019 12:07:18
1
2803289
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
[...]


Metallisches Lithium wird per Schmelzelektrolyse aus Lithiummineralien gewonnen. Das ist ein ähnlich energieaufwändiger Prozess wie die Produktion von Silizium oder Aluminium. Die Energie muss hauptsächlich in Form von elektrischem Strom bereit gestellt werden. Je besser der dabei[...]
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
[...]


Und damit haben die Propagandisten bei Eike schon gewonnen, denn es ist genau deren Ziel, durch Versunsicherung den Eindruck zu erwecken, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte läge. Aber wenn gewisse Elektroseiten schreiben, dass 1+1=2 gilt, und Eike schreibt, dass 1+1=3 gilt,[...]


Keine Ahnung ob Akkus in Island hergestellt werden, wenn man aber sieht was China an Rohstoffe abgrast kann man davon ausgehen das da auch der größte teil herkommt.

Du setzt dich auch laufend auf die Rohstoffe fest, es ist fakt das man jede menge Energie braucht um den Akku herzustellen. Und das beide seiten Propaganda betreiben weiß auch jeder da braucht man gar nicht diskutieren, das siehst ja nur du einseitig.

Letzt war ein Fall in den Medien da war der Akku nach der Auslieferung tot und das war kein Einzelfall, Fertigungsfehler ? was auch immer kann passieren dafür hat man Garantie deswegen such ich auch erst gar nicht danach, aber ohne Fehler sind die nun auch nicht.

Das ein Akku mal mal nichts kostet halte ich jetzt aber für ein Gerücht, aber auch wenn es den Akku für 30-50€ das kw geben würde wären für einen Tesla immer noch 3-5000 Euro fällig ohne einbau wohl gemerkt. Wenn ich in ein auto nur 1000€ stecken müsste das Jahre lang anständig gewartet worden ist würde ich abkotzen.
Wie schon geschrieben wird jeder normale mensch versuchen das auto vorher abzustoßen schon aus diesen Grund fällt die Ökobilanz mies aus.

Wenn es ums Geld geht schwenkt man schnell von hellgrün nach dunkelgrün. Da wird halt auch der verbrenner noch verhökert der eigentlich gepresst gehört, so Märchen das der Bruder vom Schwager dafür sein altes auto presst und jetzt einen besseren verbrenner hat muss man sich dann halt auch anhören. Vielleicht findet sich so gar jemand der es glaubt

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.07.2019 13:52:13
1
2803343
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
[...]


Kommt auch wieder drauf an, was man unter nachhaltig versteht.
Der Transport von Bauxit um die halbe Welt und der anschließende Transport des Aluminiums teilweise nochmal um die halbe Welt ist eine Sache.
Eine weitere Sache ist die Umweltzerstörung auf Island für die[...]


Das ist alles bekannt. Auf was wollen Sie denn alles verzichten, um Ihrem Argument etwas Tiefe zu geben? Auf welchen Lebensstandard müssen wir Deutschen uns denn einstellen, wenn wir von jetzt auf heute nur noch 100% nachhaltig leben dürfen?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.07.2019 13:58:16
1
2803348
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
Du setzt dich auch laufend auf die Rohstoffe fest, es ist fakt das man jede menge Energie braucht um den Akku herzustellen. Und das beide seiten Propaganda betreiben weiß auch jeder da braucht man gar nicht diskutieren, das siehst ja nur du einseitig.


Ach ja? Wo ist meine Argumentation denn einseitig? Ich habe nie bestritten, dass die Herstellung von Akkus Rohstoffe und Energie braucht. Ich habe nie bestritten, dass diese Rohstoffe teilweise unter miserablen ökologischen und sozialen Bedingungen gewonnen werden. Ich habe nie bestritten, dass wir in Deutschland unseren Strom noch immer zu fast 60% fossil und atomar produzieren.

Meine Aussage war und ist: wenn wir weiter Individualmobilität haben wollen, dann ist es sinnvoll, auf Technologien umzuschwenken, die weniger umweltschädlich sind als Autos mit Verbrennungsmotoren. Und das sind E-Autos ganz sicher.

Ist Deine Aussage jetzt also, dass wir die Individualmobilität abschaffen müssen? Dass wir die fossile Hälfte unserer Stromerzeugung sofort einstellen müssen? Da frage ich Dich dann doch lieber erst mal, auf welche 90% Deines Lebensstandards Du denn selbst verzichten willst.

Verfasser:
nochnix
Zeit: 12.07.2019 14:20:23
1
2803356
Berger, was soll ich da viel schreiben, ich habe selber manchmal so meine Gedächtnislücken.

Lebensstandards ?
Ich mache das was ich für richtig halte, denke das machen die meisten so. Warum auch Brot essen wenn es Kuchen gibt.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 14:25:11
0
2803358
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Das ist alles bekannt. Auf was wollen Sie denn alles verzichten, um Ihrem Argument etwas Tiefe zu geben? Auf welchen Lebensstandard müssen wir Deutschen uns denn einstellen, wenn wir von jetzt auf heute nur noch 100% nachhaltig leben dürfen?


Dein ständiger Whataboutism hilft auch nicht weiter.
Wenn Du behauptest, in Island werde auf "ziemlich nachhaltige Weise" Aluminium produziert, dann erlaube ich mir den Hinweis, dass das leider auch nicht so wirklich nachhaltig geschieht.
Nicht mehr und nicht weniger.

Daraus dann wieder die Grundsatzdiskussion zu mache "Wenn Du das auch nicht willst, dann lebe gefälligst auf Bäumen" ist als würde man versuchen, Faust zu rezitieren, nachdem man den Text in den Mixer gesteckt hat.

Grüße
Martin

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 14:35:15
1
2803360
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen

dann erlaube ich mir den Hinweis, dass das leider auch nicht so wirklich nachhaltig geschieht.
Nicht mehr und nicht weniger.

Die Quintessenz deiner Aussagen/Beiträge ist also, jede industrielle Herstellung ist schlecht, weil es irgendwo und irgendwie die Umwelt belastet. Eine Lösung des Problems hast du aber auch nicht. Und nun?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 12.07.2019 14:37:53
1
2803361
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Dein ständiger Whataboutism hilft auch nicht weiter.
Wenn Du behauptest, in Island werde auf "ziemlich nachhaltige Weise" Aluminium produziert, dann erlaube ich mir den Hinweis, dass das leider auch nicht so wirklich nachhaltig geschieht.
Nicht mehr und nicht weniger.


In meiner Argumentation ist kein Fitzelchen Whataboutism enthalten. In Island wird Aluminium erheblich weniger umweltschädlich erzeugt als bei uns.

Und jetzt nochmals: Wenn Sie gegen die weniger umweltschädlichen Produktionsweise polemisieren, dann bedeutet das, dass Sie entweder Propaganda zugunster der umweltschädlicheren Produktionsweisen machen, oder dass Sie die Produktion insgesamt einstellen wollen. Was wollen Sie erreichen?

Ein Motiv dafür, dass Sie weniger umweltschädliche Technologien angreifen und zu den umweltschädlichen schweigen, ist nicht wirklich zu erkennen. Also pures Trollen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 14:56:44
0
2803372
Zitat von Tom Berger Beitrag anzeigen
Was wollen Sie erreichen?

Einen kleinen Teil des Blödsinns, den Du jeden Tag schreibst, richtigstellen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 14:59:14
0
2803373
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Die Quintessenz deiner Aussagen/Beiträge ist also, jede industrielle Herstellung ist schlecht, weil es irgendwo und irgendwie die Umwelt belastet. Eine Lösung des Problems hast du aber auch nicht. Und nun?


Auch das ist reiner Whataboutism.
Wenn jemand behauptet etwas sei "ziemlich nachhaltig", dann darf ich m.E. darauf hinweisen, dass dem nicht wirklich so ist, auch wenn ich keine Lösung für das Problem habe.
Wenn man nur Probleme ansprechen dürfte, zu denen man eine Lösung hat, dann wäre es hier sehr still ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 15:04:17
0
2803375
Irgendwie schon komisch , auch ein verbrenner hat Aluminium an Bord.

Aber da zählt es nicht .

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 15:20:05
0
2803379
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Irgendwie schon komisch , auch ein verbrenner hat Aluminium an Bord.
Aber da zählt es nicht .


Wer hat das behauptet?
Warum denkst Du Dir immer wieder solchen Unsinn aus und stellst es so dar als hätte das jemand anderes behauptet?

ps: Auch unter E-Auto-Fahrern gibt es Drogenabhängige, aber da zählt das für Dich nicht?!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2019 15:25:53
1
2803381
Martin, ich denke Du übertreibst es hier jedem Unsinn, Blödsinn und
was weiss ich, zu unterstellen, den Du nicht verstanden hast.

Angenommen wir wollen Aluminium, wofür auch immer, ist es dann
besser das in Island mit EE-Strom herzustellen, unter Berücksichtigung
des Transportaufwandes, als irgendwo anders mit Kohlestrom?

Grüsse

winni

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 15:27:02
0
2803382
Ökobilanz der lithiumbatterien macht das E Auto schlechter , weil der co2 rucksach deshalb größer ist wie bei einen verbrenner.

Dies wird behauptet .

Aber ein Auto besteht nicht nur aus der Batterie oder einem Tank.

Ist ne Wunde über die man nicht gerne spricht.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.07.2019 15:52:35
0
2803388
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Angenommen wir wollen Aluminium, wofür auch immer, ist es dann besser das in Island mit EE-Strom herzustellen, unter Berücksichtigung
des Transportaufwandes, als irgendwo anders mit Kohlestrom?


Genau das ist die Frage, die detailliert betrachtet werden sollte.
Aber darum ging es hier erstmal gar nicht, denn dieser Frage wollte T.B. ja mit der Behauptung ausweichen, die Herstellung auf Island sei "ziemlich nachhaltig".
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dem nicht unbedingt so ist.
Und alles was danach kam war m.E. völlig sinnlos.

Grüße
Martin

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