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Wieder ein Ringgraben
Verfasser:
MartinRalf
Zeit: 08.07.2019 12:59:26
0
2800859
Hallo miteinander.

ich bin wieder einer, der sich mit der Planung eines Ringrabenkollektors auseinandersetzten möchte und Hilfe benötigt.

Ursprünglich wollte ich eine Wärmepumpe mit Tiefenbohrung einbauen. Das scheitert aber, weil die zuständige Behörde davon ausgeht, dass verschiedene Schichten angetroffen würden, die nicht verbunden werden dürfen. Es handelt sich dabei um Auffüllungen und es scheint bindiges Material mit hohem Feinanteil zu sein.

Die Wärmepumpe ist regulierbar von 6 kw bis 13 kw - das Haus hat ca. 210 m2 Wohnfläche und eine Teilunterkellerung von ca. 80 m2. Bei der Tiefenbohrung ging man von einer Entnahmeleistung von 8,7 kW aus.

Da es sich um einen Neubau handelt, die Nachbarn (im Süden und Osten) noch nicht gebaut haben -aber es erlauben Aushubmaterial zu lagern- und mein Onkel einen Baggerbetrieb hat würde sich der Ringgrabenkollektor recht gut eignen. Im Norden wird keine Bebauung stattfinden, weil es sich laut Bebauungsplan um Grünflächen handelt. Im Westen ist eine Siedlungsstraße.

Aber es gibt halt wieder die üblichen Bedenken:
- wie gefällt den Experten mein geplanter Graben? Was würdet ihr anders machen?
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=oZaSelds7atKCdtEyEzH
- reicht die Entnahmeleistung?
- darf ich jetzt einen Baum drauf pflanzen, oder nicht?
- dürfen sich oberhalb des Ringgrabens Sickerleitungen etc. befinden?

Vielen Dank für eure Unterstützung,...
bunte Grüße Martin

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 08.07.2019 14:09:23
1
2800887
Hallo Martin,
eine regulierdare SWP im Leistungsberecih 6-13KW wäre mir neu, aber 8,7KW für 210m² sowie 80m² Keller kommt mri ein wenig viel vor,
Bitte hier möglichst eine Bedarfsrechnung erstellen lassen.
Für die notwendige Entzugsleistung ist ausrechend Fläche vorhanden, man kann über die Kollektoren auch Bäume pflanzen, es sollten nur nicht tiefwurzelnde sein.
Für eine Versickerung bei Lehmboden würde ich dir Sickerversuche erstellen, man findet hier im Netzt einige Infos.
Anbei ein Vorschlag, die Auslegungstemperatur dürfte bei euch bei -16° liegen

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=wyKOCh853o3YUrVppnK0

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.07.2019 14:19:01
1
2800889
Hallo,

senkrechte Slinkys würde ich den Profis überlassen.
Schwieriger, was die Arbeitssicherheit und Fehlerträchtigkeit angeht.
Der für den Kollektor gute Boden ist sicher?

Mein Vorschlag:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=R9TcySRjBiP93EMkNSnb

6 - 13 kW Wärmepumpen-Leistung passt nicht gut für Deine Heizlast.
Da gibt es passendere Modelle.
Z.B. die:
https://www.alpha-innotec.de/endkunde/produktkataloge/waermepumpen/produktkatalog/detailseite/wzsv-92h3m.html
Gibt es auch ohne integrierten Warmwasserspeicher.

Grüsse

winni

Verfasser:
MartinRalf
Zeit: 08.07.2019 15:40:29
0
2800914
Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Es ist die Wärmepumpe TERRA SWM 3-13, also Nennleistung 6,6 kW und regulierbar 3-13 kW vom Heizungsbauer angeboten.

Mir kommt eben 8,7 kW auch ziemlich viel vor. Mein Heizungsbauer meinte dazu:

"Heizlast FBH hast du 6400 Watt + Zuschlag EVU Sperre 4h ( x1,2 ) + 1 KW Zuschlag für Warmwasser. Ergebnis 8680 Watt."

Was genau ist mit dem Kellergrubenkollektor gemeint, den ihr eingezeichnet habt.
Ich dachte insbesondere in dem Bereich unter der Garage gehe ich mit einem Leerrohr, weil da ja später mit der Garage eine Bebauung draufkommt.

Danke,
Gruß

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 08.07.2019 16:04:52
2
2800919
Hallo Martin,

bei IDM gibt es eine kleinere moduliernede SWP mit 2-8KW Leistung sowie 200l intergrieten Speicher, wäre passender für dein Haus.
Auf alle Fälle die kleine WP nehmen, sogar diese wird im Herbst bei hoher Sole Temp. einiges überdimmensioniert sein. Wir haben unsere SWP ans Hausnetz angeschlossen, haben keine Abschaltung und ein zweiter Zähler würde sich auch gar nicht wirtschaftlich rechnen. Wir benötigen etwas über 2000KWh p.a. für Heizung sowie WW wobei eine vorhandene PV den Zukauf auch noch sehr minimiert.
Bei WW rechnet man max. 0,2KW pro Person würde aber bereits einen hohen Verbrauch bedeuten, üblich sind 0,1KW.
Daher dürfte deine Heizlast unter 7KW sein, Winni´s Plan reicht hier völlig aus.
Wenn man das warme Ende 2m unter der Garde gerade durchführt, ist ein KG oder Kabuflex nicht notwendig.

Gruß

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.07.2019 16:21:06
1
2800924
Ja, die 2 - 8 kW würde gut passen.

Du könntest mal die Heizlastabschätzung im Trenchplaner ausfüllen.
Die ist verlässlicher, als das meiste was Heizi,s so rechnen.

Sperrzeiten machen wenig Sinn, weil es i.d.R. besser ist die Wärmepumpe
einfach auf Haushaltstrom anzuschließen. So hast Du keine zweite
Zählergebühr und die Eigenstromnutzung einer eigenen PV-Anlage
läuft besser.

Einen Kellergrubenkollektor haben wir beide nicht im Entwurf.
Das ist einfach gerade verlegtes Rohr, ohne Dämmung durch Schutzrohr
oder ähnliches.
Wie Wolfgang schon sagte, bei 2 Meter Tiefe kein Problem und so gewinnt
das Rohr auch unter der Garage noch etwas Wärme.

Grüsse

winni

Verfasser:
winnman
Zeit: 08.07.2019 19:06:59
0
2800984
Da noch ncihts zur Senke geschrieben wurde:

Welche Vorlauftemperaturen sind denn geplant?

wo gering wie möglich, Verlegeabstand?

Wie soll das Bad temperiert werden, . . .

Verfasser:
MartinRalf
Zeit: 08.07.2019 20:52:09
0
2801032
Hallo Winnman,...

Im Bad soll auch eine Fußbodenheizung verlegt werden,..

Mehr weiß ich bis dato nicht,... Weder Senke noch Vorlauftemperatur - ich bin noch etwas mehr bei der Machbarkeitsüberprüfung und sollte nochmal mit meinem Heizungsbauer reden,...

Verfasser:
MartinRalf
Zeit: 12.07.2019 07:41:33
0
2803203
Hallo nochmal,... also es sieht so aus - eine Tiefenbohrung ist wohl definitiv nicht zugelassen.

Ich werde mich weiter an den Ringgraben halten.

Rechnet der Trenchplanner mit Innendurchmesser oder Außendurchmesser?
Macht es abgesehen von der Verlegung einen Unterschied, ob mit 3 32mm Rohren oder 2 40mm Rohren gearbeitet wird?

Demnächst möchte ich mal eine Schürfe machen - und ich muss noch den Heizungsbauer überzeugen...

Danke euch!

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 12.07.2019 10:10:31
0
2803244
Hallo Martin,

der Trenchplaner wurde von crink programmiert und die Rechnungsgrundlage ist der Innendurchmesser des Rohres. Das 32er Rohr hat eine Wandstärke von 3mm, das 40er 3,7mm und ist jeweils RC Qualität was dringend zu empfehlen ist. Sofern du diese bei den üblichen Lieferanten besorgst, bekommst du entsprechendes Qualitätsmaterial.

Wolfgang

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.07.2019 11:11:15
0
2803270
Zitat von MartinRalf Beitrag anzeigen

Aber es gibt halt wieder die üblichen Bedenken:
- wie gefällt den Experten mein geplanter Graben? Was würdet ihr anders machen?

Da es sich um einen Neubau handelt, die Nachbarn (im Süden und Osten) noch nicht gebaut haben -aber es erlauben Aushubmaterial zu lagern


Hallo Martin,
ich rate dazu den Grenzabstand auf >2 Meter zu legen, damit deine Nachbarn auch einen Kollektor machen können ohne dass ihr euch gegenseitig beeinflusst.
Bei Einhaltung des Abstandes verlierst du etwa 4 Meter Grabenlänge die dein Objekt nicht verschlechtern, sondern unter Einbeziehung von 2 benachbarten Kollektoren sogar verbessern.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2019 11:25:58
2
2803274
Die größer 2 Meter Grenzabstand sind Nici,s Spezialmeinung, die hier
m.W. sonst niemand teilt.
Vor allem die nicht, die den RGK nach Forumsart entwickelt haben.

Macht der Nachbar auch einen RGK mit 1 Meter Grenzabstand, so haben
beide Seiten weniger als 1 Grad schlechtere Soletemperaturen und das
kann man vernachlässigen. Die Effizienz der Wärmepumpe sinkt dadurch
um ca. 1- 2 %.....

Güsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.07.2019 12:24:53
0
2803298
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die größer 2 Meter Grenzabstand sind Nici,s Spezialmeinung, die hier
m.W. sonst niemand teilt.

Nicis Spezialmeinung?
Es handelt sich um allgemeine Grundlagen mit denen die Branche arbeitet, die nichts mit irgendwelchen Kollektorgeometrien oder Kollektor- Ideologien zu tun hat.
Die Spezifische Wärmekapazität von Erde und die Wärmeleitfähigkeit ergeben wie schnell etwas abkühlt und wie Lange eine Regeneration benötigt. Daraus lassen sich Abstände errechnen, um einen unbedenklichen Wärmepumpenbetrieb zwei Nebeneinander liegenden Kollektoren zu gewährleisten. Diese ergeben in gar keinem Fall die von Winni beworbenen Eigenschaften.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2019 12:40:36
2
2803308
Wenn Du "die Branche" bist, könnte das stimmen...:-)

Ansonsten, wenn jemand noch Interesse an dem Thema hat, das und auch
die Links und folgende Beiträge des Links lesen:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/219171/Projektvorstellung-RGK-fuer-EFH-in-73463-Westhausen

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.07.2019 13:30:22
0
2803336
Einfache Rechnung einfach erklärt für Einsteiger
Bei 8700 errechneter Heizlast was der Kolli laut Trenchplaner liefert, ausgehend von 4,7 COP = 6850 Watt Kälteleistung.
6850 W Kälteleistung auf 60,5 Laufmeter Kollektor sind 113 Watt Entzugsleistung pro Laufmeter.
Bei 1,8 Grabenbreite läge der Entzug auf den Grabenmeter umgerechnet bei 113/1,8 = 63 Watt pro m².
Realistisch liefert ein m² <30Watt. Demnach müssen pro Laufmeter Kollektor etwa 3,8m² erschlossen werden um 113 Watt zu entziehen. Somit kämen auf jeder Seite auf jeden Fall 1m dazu der rechnerisch ebenfalls mit 30 Watt belastet würde.
Das hat laut Winnis Propaganda keine Auswirkung auf die Soletemperatur. Jetzt muss man genau lesen, Soletemperatur, Winni schreibt nicht Bodentemperatur.

Warum wird wohl nicht auf die umliegende Bodentemperatur eingegangen, die zum einen für die Regeneration eines RGK von außen maßgeblich ist und zum anderen nachweißlich Wärme beim Nachbarn entzieht?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2019 14:00:05
1
2803349
Die Rechnung taugt nicht, weil sie die Stärke des RGK vernachlässigt
viel Randbereich zu erschliessen...
Die Wärme kommt nicht nur vom Boden des Kollektors.

Was uns interessiert ist die Soletemperatur und die ist natürlich nicht
höher, als die Bodentemperatur, sondern durch den Wärmeübergang
geringer...

Keiner sagt, es gebe keine Beinflussung der Bodentemperatur des
Nachbars. Die ist aber so gering, das sie keine Rolle spielt.
Wenn ich eine Hecke/Baum zum Nachbarn ins Licht pflanze, beinflusse
ich auch die Bodentemperatur des Nachbargrundstück oder wie lange
sein Salat zum Wachsen braucht...:-)

Im übrigen mache ich keine Propaganda.
Was Du hier wieder treibst, überlasse ich der Beurteilung des geneigten
Lesers/in.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 12.07.2019 14:45:33
0
2803363
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die Rechnung taugt nicht, weil sie die Stärke des RGK vernachlässigt


Wo ist eigentlich das Problem im Sinne der Erdwärme und der Threadsteller zu schreiben?
Diese gleichgültige Abstandspropaganda führt doch nur dazu, das Probleme enstehen und Ämter wie bei der Luft WP reagieren.
Man sieht daran auch wie wenig Fachwissen dahinter steckt.

Nochmal im Fall des Threadstellers werden 3 Meter weniger Kollektor erschlossen und man ist aus allem raus. Muss erst ein Abstandserlass in die Erdwärmeleitfäden um Ignoranten entgegen zu wirken?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2019 15:19:31
1
2803378
Ich schreibe im Sinne der Erdwärme und der Frager hier.

Du baust hier einen Popanz nach dem anderen auf.
Die weitesgehend meisten Ämter verlangen 1 Meter Grenzabstand
und die anderen haben öfters nicht verstanden, worin der Unterschied
einer Erdwärmesonde zu einem oberflächennahen Kollektor be-
steht.

Um Dein Fachwissen mache ich mir Sorgen? (siehe auch Deine
Rechnung weiter oben) und mal doch mal einen waagerechten Kollektor
nach Deinen Vorstellungen in das konkrete Grundstück, um das es hier
eigentlich geht, im Trenchplaner?

Was Du hier treibst ist Verunsicherung von Bauherrn/in und spamst mal
wieder ein Thema zu.
Vielleicht klappt das ja manchmal und Du greifst dabei einen Auftrag ab
für Deine ca. 3 mal so teuren Dienstleistungen, wie ein Ringgraben-
kollektor mit Eigenverlegung...

Grüsse

winni

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 12.07.2019 15:32:05
0
2803384
nicijan und winni
man könnte hier den RGK abwandeln und dennoch ausreichende Entzugsmenge erzielen. Habe nur den Eindruck hier geht es zum Teil auch um etwas anderes was niemanden nützt.
Nach meiner Kenntnis gibt es Bundesländer jene einen Minabstand von 1m angeben, von 2m habe ich im Zusammenhang mit einem Flachkollektor noch nichts gelesen.
Wenn es hier Vorgaben gibt dann sind diese ein zu halten, kenne nur ein paar Pläne wo sich hier einige nicht an die 1m Abstand einhielten da beide Grundstücke im selben Besitz waren.
Der RGK basiert auf den Flachkollektor wobei ersterer durch sein Design wesentlich mehr Randbereich erschließt. Der überwiegende Entzug im Radbereich findet im ersten Meter statt, falls anliedende jeweils einen erstellen wird einfach in diesem Bereich als Summe nur weniger Energie entzogen werden können. Den Effekt hat winni bereits angesprochen, man wird eine etwas tiefere Soletemperatur haben. Hier wird dann wie beim Tiefenkollektor ein etwas höherer Anteil an latenter Wärme aus dem Erdreich entzogen.
Bin kein Anwalt oder Jurist aber ob man hier von Entnehmen von Energie aus Nachbars Garten sprechen kann?
nicijan, du berücksichtigtst in deiner Rechnung nur die Grabenfläche was zu einem relativ hohen Entzug/m² führt.
Wie sieht die Rechnung bei dem Tiefenkollektor aus, wird hier auch nur die Fläche berücksichtigt? Da er vom Grundkonzept mehr latente Energie entzieht dürfte er weniger erschlossene Erdvolumen haben. Beides führt fast zu identischen AZ, dürfte im gesamten Jahr nicht mal ein nettes Abenessen sein.
Martin sollte seine Schlüsse daraus zielen und am besten beim zuständigen Amt gezielt hier nachfragen

Wolfgang

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