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HLB ist da, welche WP ?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.07.2019 08:52:54
0
2801893
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Bei der FBH Auslegung muss die Vorlauftemperatur 30 Grad und darunter sein.
Durch die ständige Wiederholung dieser Forderung wird sie nicht besser !

Durch eine hirnlose Dirmensionierung werden bis zu 15 W/m²a ganz einfach zum Fenster raus geheizt mangels Regelungsfähigkeit der FBH.
Zum anderen klemmts dann am Wasserdurchsatz der Anlage und der sollte hoch sein, wenn eine WP direkt ohne Puffer betrieben werden soll.

Hydraulisch ist das blödsinnige Jaulen nach VL Temperaturen unter 30° ohne die Wassermengen der Anlage zu kennen einfach nur Krampf².
Solch ein Unsinn!

Bei korrekt geplanter und entsprechend realisierter Hausheizkreishydraulik ist es so, dass der elektrische Antriebsenergiebedarf für die Raumtemperierung, trotz eines konsequent niedrigen mittleren Heizwassertemperaturniveaus, nicht exorbitant höher ist.

Bei Wärmepumpentechnik ist's nunmal so, dass der jeweilige Temperaturhubbedarf die Stromaufnahme insgesamt in großem Maße beeinflusst.
Grob kann von der Formel ausgegangen werden, dass jedes Grad mehr an Temperaturhub etwa 3% mehr an elektrischer Energie kostet. Es kann nicht deutlich genug gesagt werden:

Runter mit den Vorlauftemperaturen, mit allen vertretbaren Mitteln!


Zudem ist dann noch zu Bedenken, dass die Wirkung vom Selbstregeleffekt (http://www.bosy-online.de/Selbstregeleffekt.htm) mit möglichst niedrigem Heizwassertemperaturniveau optimal genutzt werden kann!

Verfasser:
tuma
Zeit: 11.07.2019 13:42:11
0
2803018
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
FBH mit VA=10cm auslegen lassen. Dazu, wenn geht, BKA. Im Bad auf jeden Fall WH.
Damit sollte man auf VLT um die 30°C kommen
Heizkreise sollten ähnlich lang sein, ca. 80m.

Grüße Nika



wie ist der VA vom Planer ? sorry, finde jetzt nicht Passus.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 11.07.2019 14:36:06
1
2803036
Schon komisch solch einseitige Betrachtungen gabs früher auch bei den Brennwertkisten. Da kamen alle Schlaumeier ums Eck und laberten - große Spreizung, noch besser noch größere Spreizung, ganz Super - ganz ganz große Spreizung weil :
Je tiefer die Rücklauftemperatur desto besser der Brennwerteffekt.

Das Lied wurde Landauf, Land ab gesungen und von allen Halbinformierten gebetsmühlenhaft jedem aufs Auge gedrückt ob ers hören wollte oder nicht.

Dann kam 2003 einer ums Eck und kreierte den Begriff der Kuhschwanzheizung und fragte die Halbinformierten warum sie denn nicht mal *fertig bis ganz zu Ende dachten* was an der Anlage wirklich passiert.

Auch bei der Wärmepumpe sieht es so ähnlich aus nur unter etwas anderen Vorzeichen. Bei massiver Heizflächenüberdimensionierung (vor allem bei : mach überall 10er Verlegeabstand) steigt vor allem eins - das Verschwendungspotential durch überheizen der Räumlichkeiten durch nicht passende Heizflächendimensionierung.

Das ewige Rumreiten auf jedes Grad mehr Temperaturhub verursacht 2,5% mehr Energieverbrauch ist da nicht unbedingt zielführend, denn die Praxistatsache und wieviel *Energieverschwendung* geht zum Fenster raus weil die Räume um 2 Grad überheizt werden weil es keine Einzelraumregelung gibt und der Selbstregeleffekt wirkt auch nur kurzzeitig.

Zudem massiv fehldimensionierte Heizflächen hemmen den Wasserdurchsatz, denn man muss sie drosseln denn ansonsten überheizt der Raum. Wieviel Wirkungsgradverlust hat eine WP die 500 l/h unter ihrem optimalen Betriebspunkt betrieben wird ? Schon mal drüber nachgedacht ?

Wieviel ist gespart wenn dadurch die Raumtemperatur 1 bis 2 Grad höher ausfällt als notwendig ? Meckern wird da keiner weil es ist angenehm, blos energetisch geht dann wieviel ab durchs Fenster ? Juckt keinen weil die Betriebskosten sind ja einigermaßen tragbar.

Ganz doof wirds dann wenn einer 2 Häuser weiter ne böse Brennwertkiste in nem ähnlichen, vergleichbaren Gebäude hängen hat und seine Bude 200 Euro billiger im Jahr beheizt als die E-WP weil dort bei der Heizflächendimensionierung auf den Parameter "Verschwendungspotential* geachtet wurde.

Bis zu 15 W/m²a wurde da beim Nachmessen festgestellt, das macht wieviel aus des Gesamtverbrauchs ? Ist ja egal weil man kann sich ja an nem Temperaturwert der nicht ins Weltbild passt aufgeilen und den Rest überliest man geflissentlich.

Das Problem bei *optimal* ist relativ einfach : Man stelle sich eine Parabel vor wie bei der Gausschen Normalverteilung es geht lange bergauf, oben gibts ein kleines Plateau, den Wendepunkt und danach geht in allen Richtungen wieder bergab und man hat die Aufgabe die Wirkungsgradkugel so weit als möglich oben zu plazieren und dort zu halten ....

Die Kunst ist der Anlage ganz oben eine kleine Delle zu verpassen, dass die Wirkungsgradkugel dort oben über einen sehr weiten Leistungsbereich der Anlage liegen bleibt ....

Übrigens die durchschnittliches Jahresleistung liegt bei 25-35% der Heizlast je nachdem wo man die Heizgrenze definiert. Das macht in Temperatur ausgedrückt wieviel aus ? Um wieviel Grad muss sich die Aussentemperatur ändern damit sich die Vorlauftemperatur um 1° ändert ?
Wie hoch ist die Regelgüte der eingesetzten Regelungen ?

Welche *Verschwendung* (im Sinne von Mehrverbrauch) tritt auf durch ungünstige Regelparameter ... mehr oder weniger als die 2,5% pro Grad Vorlauftemperatur ?
Von den Baukosten die da unnützerweise beerdigt werden rede ich mal nicht.
Auch nicht von den faulen Kompromissen bei der Anlagenzonierung.

Für hocheffiziente Wärmeverteilsysteme brauchts nen Hauch mehr als : muss unter 30° VL sein und alle Kreise unter 100m, dann wird alles gut - Pfeiffendeckel :-).

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.07.2019 14:50:19
2
2803043
Karl Napf, Dir sind da einige Denkfehler unterlaufen

a) Der selbstregeleffekt funktioniert dauerhafter. Dauerhafter ale ein ERR der kaputt gehen kann. Bei unter etwa 28° Vorlauftemperatur bei Normtemperatur kann man rechnerisch nachweisen dass der Selbstregeleffekt im Mittel genauer regelt als der ERR, dazu habe ich mal in einem Thread eine längliche Herleitung geschrieben. Überheizen der Räume findet da eher mit ERR statt, da der ERR nur abwürgen aber keine Wärme aus dem Raum abtransportieren kann.

b) dauerhaft überheizte Räume - dafür macht man den hydraulischen und den thermischen Ausgleich, sowie vorab die raumweise Heizlastberechnung und die dimensionieug der Flächen. Oder man lässt die Berechnung, geht mit der Dimensionierung etwas übers Ziel hinaus (VA=10cm) und drosselt dann wieder - ist eine Frage wie man Arbeitszeit und Materialaufwand gegeneinander gewichtet.

c) Dass die "Heizflächenüberdimensionierung" wirkt zeigen die Gebäude mit LWWP (Geisha /Nibe 2120) und JAZ über bzw knapp unter 5. Zeige mir einen Heizungsbauer der mit 0815 Auslegung der FBH auf 40 oder 35° Vorlauftemperatur da auch nur in die Nähe kommt.

Denk mal etwas tiefer darüber nach.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 11.07.2019 15:41:17
0
2803053
Ja und ?
JAZ 4,7 bei COP 5.0 war schon 2008 *Programm* um die Innovationsförderung zu kriegen. Damals war das noch *heiss* bei Massivbauweise.

Heute schreiben wir 2019 ....

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 11.07.2019 16:24:59
2
2803066
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Auch bei der Wärmepumpe sieht es so ähnlich aus nur unter etwas anderen Vorzeichen. Bei massiver Heizflächenüberdimensionierung (vor allem bei : mach überall 10er Verlegeabstand) steigt vor allem eins - das Verschwendungspotential durch überheizen der Räumlichkeiten durch nicht passende Heizflächendimensionierung.


Erkläre mal bitte, wie man Räumlichkeiten überheizen kann, wenn mit engeren VA und mehr Heizflächen gleichzeitig die Vorlauftemperatur runter geht.

Irgendwie ist dein Wissen nicht auf dem aktuellen Stand.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.07.2019 16:47:32
1
2803076
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
[...]

Erkläre mal bitte, wie man Räumlichkeiten überheizen kann, wenn mit engeren VA und mehr Heizflächen gleichzeitig die Vorlauftemperatur runter geht.

Das kommt raus, wenn du für die WP die gleiche Logik wie für eine Gastherme mit VLT=40°C ansetzst. Schließlich kann die WP keine VLT unter 40°C liefern.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 04:27:22
1
2803177
Ihr glaubt wohl schon dass jeder der nicht auf das Gewäsch einstimmt auf der Brennsuppe dahergeschwommen ist ?

Ist blos blöde wenn Anlagen im Zuge von Doktorarbeiten oder bei Studien durch Uni´s nachgemessen werden und es dann aufkommt das das Prinzipiengewäsch genauso geschönt und im Detail falsch ist wie die Verbrauchsangaben der Autoindustrie und die Realitäten wo ganz anders spielen.

Es ist schon klar dass das Weltbild erschüttert wird wenn die jahrelang eingeübten Parolen und vor allem deren Übertreibungen sich als falsch herausstellen.

Schon der erste Satz der Zusammenfassung :

/Zitat

Jagnow/Wolff - Wichtiges in der Heizungstechnik -

Das optimale Heizsystem…
… gibt es nicht. Das sagen viele, viele Wirtschaftlichkeitsvergleiche. Je nach Quelle
gewinnt mal die Ölbrennwertheizung, mal die Holzheizung mit Solaranlage oder das
gasbetriebene Mini-BHKW.

Frei nach dem Motto: schau Dir den Namen der Quelle
an und Du weißt, was gewinnt!


Wenn es das Optimum gäbe, wäre der Rest vermutlich auch schon vom Markt
genommen. Wirtschaftlichkeitsbewertungsverfahren reagieren äußerst sensibel auf
Annahmen zu Nutzungsgraden und Verlustkennwerten, zu Preissteigerungen,
Zinsen, Ohnehinkosten usw. Zudem lässt sich sowieso kaum alles mit Geld bewerten
(Behaglichkeit, Vermeidung von Schimmel, der Effekt von Leuchtturmprojekten).

/Zitat Ende

solltet ihr euch ausdrucken, einrahmen und über den Schreibtisch hängen !

Es ist eine wirksame Gedankenstütze gegen Scheisshausparolen jeglicher Art vor allem nachdem Kati Jagnow ihre Dissertation vor 2004 schrieb und das nur eine kleine, allgemeine Zusammenfassung vieler Themen über alle Techniken so um das Jahr ~2005/2006 ist, nachdem einige Studien veröffentlicht wurden wie "Betriebsverhalten von Brennwertkesseln" oder "Optimus".

Ich weiss schon es ist ganz furchtbar schlimm wenn schon vor 15 Jahren bekannt war, dass eine FBH

/Zitat
- Verschwendungspotential von Flächenheizungen gegenüber Heizkörper- oder
Luftheizungen 5 … 15 kWh/(m²a)
/Zitat Ende

aufweisen kann - Ganz große Scheiss das ..... !!

vor allem wenn der Wärmeerzeuger auch noch temperatursensibel reagiert und selbst auch eine extrem hohe Varianz bei der Primärenergiebilanz je nach Anlagendesign aufweisst :

/Zitat
- Wärmepumpen können die Primärenergiebilanz gegenüber einem
Gasbrennwertkessel beeinflussen im Bereich -30 … +30 kWh/(m²a)
/Zitat Ende

Soll ich weiter machen ?
Dann kommt dabei raus dass die 2,5 oder 3% Energiemehrverbräuche bezogen auf die "Auslegungstemperatur" die nächste Scheisshausparole ist, die hier voller Inbrunst getutet wird. Der Wert ist mindestens so falsch wie die Verbrauchsangaben beim Auto ! Auch die Studie ist verfügbar und mit fundierten Messwerten gut begründet und - ach oh Schreck - hat auch schon Moos angesetzt.

Vielleicht sollten einige Propagandisten mal ihren Kenntnisstand aufs Jahr 2019 bringen. Es könnte gewaltigst helfen, vor allem bei der Energiewende denn auch die Erkenntnis :

/Zitat

Trotzdem wird eine Flächenheizung im Niedrigenergie- oder Passivhaus
voraussichtlich von Phasen der lokalen Überwärmung begleitet sein.
Damit müssen die Anwender umgehen können.

Ein Mehrverbrauch ist dann vorhanden, der relativhoch sein kann,

jedoch monetär nicht so zu Buche schlägt, weil das Heizkostenniveau insgesamt ja sehr niedrig ist.

/Zitat Ende

ist uralt, vor allem weil wegen planerischer Unfähigkeit (und natürlich aus Kostengründen) auf eine Einzelraumregelung verzichtet wird ! Genau das wird hier immer und immer wieder getrieben.

Das war die vorletzte "Gotteslästerung" für heute.

"Effiziente Anlagen" geht halt einfach etwas anders.
Was ich nicht *verluste oder verschwende* brauch ich erst gar nicht erzeugen, bereitstellen und vor allem bezahlen.

Die letzte "Gotteslästerung" bezieht sich nicht auf WP und FBH sondern auf den hydraulischen Abgleich :

/Zitat
Gemessene Einsparung ca. 10 kWh/(m²a), wobei die Einsparung auch
15 … 20 kWh/(m²a) in gut wärmegedämmten Mehrfamilienhäusern betrug.

Die Einsparung in EFH, gerade unsanierten konnte praktisch nicht nachgewiesen
werden.

/Zitat Ende

Schon wieder die Sache mit den *Differenzierungen*.
Im Mehrfamilienwohnhaus bringts richtig was und im EFH Einsparung nicht nachweisbar. Wenn ich mir ansehe wie oft die "Abgleichsau" durch das Forum getrieben und was da nicht alles hineininterprätiert wurde ....

Genau das ist das Thema : Wunsch und Wirklichkeit.
Wissen ist ein dreischneidiges Schwert : Sicht der einen Seite, Sicht der anderen Seite und die (oftmals bittere) Realität.

*Ganzheitlich* ist einfach mehr als nur *Temperatur muss runter um jeden Preis*.
Die Auslegungstemperatur ist nur ein Faktor und es gibt noch viele andere Ecken an denen man so viel Mist treiben kann dass der eine Faktor ganz einfach seine dominierende Rolle verliert. Diese schnöde Erkenntnis will einfach nicht ins Parolenweltbild passen ....

Gretchenfrage :
Wenn ein Wärmetauscher (FBH) mit einer Temperaturvarianz von 8 K einer Regelungsbandbreite (AT) von 24 K gegenüber steht produziert jedes Grad Temperaturabweichung des Wärmetauschers wieviel Leistungsüberschuss ?
Der Einfachheit halber lassen wir Fremdwärmeeinflüsse einfach weg.
Da es keine Begrenzung der Leistungsabgabe gibt (ERR fehlt) geht ein Leistungsüberschuss direkt aufs Verlustkonto.

Wie hoch sind die Energieverluste wenn der Betreiber die Heizkurve auch nur um 1 Grad *falsch* einstellt ?
Welche Anforderungen sind an die Regelungsgüte zu stellen wenn die Leistungsabgabe des Wärmetauschersystems als offenes System ohne Rückmeldung betrieben wird (Klassische Steuerung, Regelung ist dafür schon der falsche Begriff, da die Rückmeldung fehlt) ?
Mit welches Verzugszeiten darf gerechnet werden, wenn sich die Aussentemperatur um 3 Grad ändert und die Vorlauftemperatur deswegen um 1 Grad nachgeführt wird ?
Wie sind Raumtemperaturschwankungen um 2 Grad energetisch zu bewerten ?

Fazit : Es wird wärmer in der Brennsuppen als gedacht.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 06:56:22
0
2803192
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Erkläre mal bitte, wie man Räumlichkeiten überheizen kann, wenn mit engeren VA und mehr Heizflächen gleichzeitig die Vorlauftemperatur runter geht.


Der Denkfehler liegt da : Die niedrigstmögliche Temperatur wird bestimmt von dem Raum (das ist genau einer !) mit dem schlechtesten Verhältnis Heizfläche/Heizlast. Nur dort hat eine Heizflächenvergrößerung eine Auswirkung auf die Systemtemperatur.

In allen anderen Räumen führt mehr Heizfläche und engerer VA nur zu überdimensionierten Heizflächen mit der Folge eines vermindertem Volumenstrom, da gedrosselt werden muss um den Leistungsüberschuss abzuregeln.
Ergo ist in *allen anderen Räumen* eine bewusste Überdimensionierung (lies : mach überall 10er Verlegeabstand ! wenn auch ein 15er oder 20er Verlegeabstand genügen würde) der Heizflächen *schädlich* und eben nicht *förderlich*, da sie einem gewollt hohen Wasserdurchsatz für die WP im Wege steht.

Also sind *Räumlichkeiten* (Mehrzahl) bei dieser Denke schon das 1. Problem.

Das 2. Problem ist das Verschwendungspotential das dadurch generiert wird.
Werden überdimensionierte Heizflächen nicht peinlichst genau abgeregelt schieben sie dauerhaft einen Leistungsüberschuss in den Raum und sorgen für überhöhte Raumtemperaturen, da es keine ERR gibt die begrenzend eingreift.

Wenn ich die Wahl habe bei einem nachrangigen Heizkreis z.B. einen 10er Verlegeabstand bei 1,5 l/min oder einen 15er Verlegeabstand 2,5 l/min leistungsgleich einzusetzen wähle ich den 15er Verlegeabstand denn ich will den hohen Wasserdurchsatz bewusst haben solange die lieferbare Wassermenge der WP nicht überschritten ist und der Druckverlust sich im brauchbaren Rahmen befindet.

Man kanns auch von ner anderen Seite betrachten.

Nehm ein EFH 6500 Watt Heizlast und ne WP mit 2 m³/h Wasserdurchsatz.
Jetzt konzipiere eine Anlage die diese Vorgabeparameter *nutzt*.
Was ergeben diese Rahmenparameter für eine Anforderung an die Anlage ?

Du erhälst sagenhafte 2,8 K als *Spreizung* für die Gesamtanlage !
Heisst deine mittlere Heizkurve hat als Temperaturerhöhung grade mal 1,4 K *im Durchschnitt* für den max. Lastfall.
Jetzt kannst im EFH deinen *schlechtesten Raum* suchen gehen und dir dann mal überlegen auf welchem *mittleren* Temperaturniveau den warm kriegst und wieviel Spreizung du dem zugestehst.
Anschließend kannst gucken wie alle restlichen Räume auf den Temperaturwert auslegst und die Wassermengen so hoch hälst dass die 2 m³/h am Schluss tatsächlich bewegt werden können.

Kommst du unter 700 l/h jault die WP wegen Mindestvolumenstrom unterschritten.
In Temperaturen gesprochen liegt die Grenze dann bei ner Spreizung von 8 K.

Wie legen wir nun ein EFH für ne WP aus ?

Motto : Viel hilft viel ?
oder
FBH-Auslegung unter Berücksichtigung der Betriebsbedingungen der WP ?

Das ist hier die Gretchenfrage, nicht mehr und nicht weniger - zumindest bei denen die Wissen was sie tun.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 07:12:07
2
2803195
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]


Der Denkfehler liegt da : Die niedrigstmögliche Temperatur wird bestimmt von dem Raum (das ist genau einer !) [...]

Ist mehr oder weniger richtig, was du schreibst. Wenn am Ende aber VLT von 40°C herauskommt, hat man etwas falsch gemacht....
Und ob man VA von 10 statt 12 macht spielt i.A. auch keine wesentliche Rolle. Einen TA musst du immer machen

Grüße Nika

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 07:24:55
1
2803200
Ich habe nie behauptet dass 40° VL eine wünschenswerte FBH-Zielvorgabe ist für ne WP-Anlage ist. Allerdings wage ich zu behaupten dass eine gut designte Anlage mit dieser Vorgabe ein ähnlich schlechtes Betriebskostenergebnis erzielt wie ne verkrampfte Anlage mit irgendwelchen fehldimensionierten geschätzten Heizkreisverkrampfungen nach dem Motto viel hilft viel bei vermeindlichen superniedren Auslegungsspielchen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.07.2019 08:15:30
0
2803211
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]


Der Denkfehler liegt da : Die niedrigstmögliche Temperatur wird bestimmt von dem Raum (das ist genau einer !) mit dem schlechtesten Verhältnis Heizfläche/Heizlast. Nur dort hat eine Heizflächenvergrößerung eine Auswirkung auf die Systemtemperatur.

In allen anderen Räumen[...]

Der Denkfehler liegt wiedder auf Deiner Seite. Sorry dass ich das so sagen muss.

Bei 80-100m Kreislänge und 16'er oder 17'er Rohr, bzw dem entsprechenden Äuivalent beid er BKA gehen mit unter 100mbar immer 1,5l/min oder mehr durch jeden Kreis. Bei 10cm Verlegeabstand / 25-30cm bei der BKA bedeutet das dass der Wasserduchsatz bei der kleinen SPreizung einer WP auch immer passt, denn 100 mbar schafft jede Heizungspumpe, das ist am unteren Ende der Kennlinien.
Da Volumen * SPreizung* Wärmekapazität Wasser = Leistung der WP ist, stellt sich in jedem Raum NACH dem Drosseln der benötigte Volumenstrom für diesen Raum ein, und die Summenströme passen ebenfalls. Die Daumenwerte für die Auslegung sind da schon richtig gerechnet und gewählt, es wird lediglich in allen Räumen ausser dem Raum der die Vorlauftemperatur bestimmt zu viel Rohr eingebaut.
Sie sind nicht schädlich, da sich bei der vorgegebenen Spreizung auch nicht wirklich mehr Volumenstrom einstellen würde (und dank der niedrigen Vorlauftemperatur sinkt auch der Rücklauf durch das mehr an Rohr nicht stark unter die Soll-Rücklauftemperatur.

Verfasser:
Flachkollektoren
Zeit: 12.07.2019 08:59:24
0
2803218
Hallo,

Ich bin etwas verwirrt. Stimmt die nachstehende Beschreibung oder ist das auch nur eine „Sch…hausparole“ mit „Heizkreisverkrampfung“?

Wenn ich generell VA-15 auslege und auf die einzelnen Räume für gleich hohe Raumtemperatur abstimme (Ausnahme Bad/WC mit VA-10 oder VA-5), habe ich eine bestimmte Vorlauftemperatur mit der Höhe X, um eine Raumtemperatur Y zu erreichen.

Wenn ich generell VA-10 auslege (im Bad VA-5), wird meine Vorlauftemperatur nicht mehr X betragen, sondern geringer sein, um die gleiche Raumtemperatur Y zu erreichen. Gleichzeitig habe ich durch die damit verbundene längere Heizrohrmenge einen geringeren Durchfluss, was wiederum zu weniger Druckverlust führt und damit eine effizientere und energiesparendere Pumpenleistung bedeutet.

Die Annahme, dass dann die WP aufjault, wenn sie weniger Durchfluss/h bewältigen muss, verstehe ich nicht. Vor allem modulierende WP sind ja darauf ausgerichtet, dass sie auch mit geringem Durchfluss und damit geringerer Leistung sehr gut zurecht kommen, auf der anderen Seite aber auch bei extremer Kälte die notwendige Leistung/Wärme bringen können.

Voraussetzung ist natürlich eine entsprechend gute Auslegung der Heizkreise, am besten ohne ERR, sowie eine sehr gute Wärmequelle.
Danke lg Horst

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 10:47:18
0
2803258
Zitat von Flachkollektoren Beitrag anzeigen
Vor allem modulierende WP sind ja darauf ausgerichtet, dass sie auch mit geringem Durchfluss und damit geringerer Leistung sehr gut zurecht kommen, auf der anderen Seite aber auch bei extremer Kälte die notwendige Leistung/Wärme bringen können.


Dann schau mal ins Datenblatt DEINER WP.
Hier ein Datenblatt eines Herstellers.
Guckst du auf Seite 4/folgende in der Rubrik Heizwasser (Sekundärkreis) Leistungsgröße 4, 6, 8 kW - 700 l/h Mindestdurchfluss,
Leistungsgroße 10, 13, 16 kW 1400 l/h Mindestdurchfluss.
DAS ist der Grund warum die WPler eine Einzelraumregelung fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Eine Einzelraumregelung ist absolut kein Problem, wenn man diese Grenze berücksichtigt.
Der nächste Grund steht ne Zeile drunter Mindestvolumen der Heizungsanlage NICHT absperrbar. Der wird gebraucht zum abtauen.

Der Mindestdurchfluss ist auch der Grund warum die WP äusserst knapp ausgewählt werden soll, denn hast ne Anlage mit ner Heizlast von 7 kW und pappst aus diesem Bespiel eine 10er rein, dann MUSST den Mindestdurchsatz auf jeden Fall sicherstellen, sonst haste Ärger an der Backe. In diesem Beispiel hier ist der Sprung im Mindestdurchfluss schon gravierend, wegen 2 kW Mehrleistung (von 8 auf 10 kW).

Eine oder zwei unvorteilhafte Entscheidungen bezüglich WP-Größe, FBH Auslegung kann man meistens kaschieren.
Wenns zwei ganz doofe Entscheidungen sind, kanns aber schon reichen ... dann überheizt entweder einige Räume um den Mindestdurchsatz der zu großen WP hinzukriegen oder spätestens wenn sich einer getraut auch nur einen Heizkreis aus Sparsamskeitsgründen abzudrehen läuft die Anlage gegen die Wand.

Maß und Ziel, Entscheidungen auf fundierten Zahlen, Konzept mit Hirn, und nicht Auslegung nach Telefon, Hörensagen, Tagesform und Wetterlage.
Es gibt keinen *generellen* Verlegeabstand, weder 10 noch 15 cm sondern es gibt nur FBH-Systeme die passend zum Gebäude und den Anforderungen des Bauherrn ausgelegt werden.

Letztens gabs einen der hatte in vielen Räumen 3 Aussenwände. Da kommt was ganz anderes bei ner Auslegung raus als wenn ne Ritter-Sport-Bude baust - Quadratisch, Praktisch-Gut.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.07.2019 10:47:33
0
2803259
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
[...]


Der Denkfehler liegt da : Die niedrigstmögliche Temperatur wird bestimmt von dem Raum (das ist genau einer !) mit dem schlechtesten Verhältnis Heizfläche/Heizlast. Nur dort hat eine Heizflächenvergrößerung eine Auswirkung auf die Systemtemperatur.

In allen anderen Räumen[...]


Karl, man kann schon eine raumweise Heizlastberechnung machen lassen, wo dann meist rauskommt, das kleine Räume, meist Bäder und Gäste WC, einen geringeren VA benötigen, bzw. mehr Heizflächen brauchen. Insofern korrekt.

Wenn man dann allerdings im gesamten Gebäude nach raumweiser Berechnung die Heizflächen überdimensioniert, kann, wie schon mehrfach gesagt, die Vorlauftemperatur gesenkt werden, was wiederum der Effizienz der WP dienlich ist.
Zumal der Meter Verbundrohr und ggf. größerer Heizkreisverteiler nicht wirklich nennenswert viel mehr Geld kosten.

Vielleicht hätte der Schreiber, der meinte "mach überall 10er VA" mitunter besser sagen sollen, mach Bad und Gäste WC geringst möglichen VA (was das Rohrmaterial halt zulässt) + ggf. Wandheizung, Rest halt 10 -15 cm, wobei genaueres dann die Berechnung vorgibt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 11:09:51
0
2803268
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Vielleicht hätte der Schreiber, der meinte "mach überall 10er VA" mitunter besser sagen sollen, mach Bad und Gäste WC geringst möglichen VA (was das Rohrmaterial halt zulässt) + ggf. Wandheizung, Rest halt 10 -15 cm, wobei genaueres dann die Berechnung vorgibt.



Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
FBH mit VA=10cm auslegen lassen. Dazu, wenn geht, BKA. Im Bad auf jeden Fall WH.

Der VA war als Richtwert gemeint... Sonst muss man ja nix auslegen...

Und ehrlich gesagt, wenn bei der Auslegung 9-11cm herauskommen, verlege ich entsprechend dem aufgedruckten Raster. So genau ist die Auslegung auch nicht

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 11:11:04
0
2803269
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Wenn man dann allerdings im gesamten Gebäude[...]


Verständigungsproblem !

Wenn die Systemtemperaturen nach dem SCHLECHTESTEN Raum definiert wurden, dann bist du bereits auf dem niedrigstmöglichen Temperaturniveau.
Dann betreibst du genau eines ... den Raum mit den höchsten Anforderungen mit der höchsten Verlegedichte und der größtmöglichen Heizfläche zu beglücken, um mit niedrigstem Temperaturniveau die Anlage zu betreiben.

Danach kommt nix mehr ... das ist die untere Grenzlinie.

Alle anderen Räume haben ein günstigeres Verhältnis von Heizlast zu Heizfläche.
Wenn dort *überdimensionierst* brings das nichts mehr denn der SCHLECHTESTE Raum begrenzt das Temperaturniveau und alles was an Rohrmetern in anderen Räumen zusätzlich reinwürgst darfst am Volumenstrom wegdrosseln, denn an der Heizlast ändert sich durch die Aktion nix.

Wenn im GESAMTEN Gebäude ... dann war die Ermittlung der erforderlichen Systemtermperaturen im SCHLECHTESTEN Raum ganz einfach falsch, sonst ist das unmöglich, weil du sitzt schon auf der niedrigsten Temperatur.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.07.2019 11:30:49
0
2803275
Karl, kein Verständigungsproblem.

Das stimmt insofern, wenn man keine raumweise Heizlastberechnung macht. Dann ist's korrekt, das der schlechteste Raum die minimal mögliche Vorlauftemperatur vorgibt.

Wenn ich aber, wie ich schon erwähnte, eine raumweise HLB mache, die, wie du sagst, schlechtesten Räume danach mit geringeren VA + ggf. Wandheizung gegenüber den anderen Resträumen auslege, dann habe ich theoretisch keinen schlechtesten Raum mehr.

Verstanden?

Die Praxis mag durch Baumängel, Wärmebrücken etc. natürlich wieder anders aussehen.

Du hast natürlich Recht, das pauschal gesagt, "mach alles 10er Verlegeabstand" nicht richtig ist.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 12:09:52
0
2803290
Nope.
Der schlechteste Raum ist und bleibt der schlechteste Raum solange bis sich entweder baulich was ändert (andere Raumgröße) oder z.b zusätzliche Dämmmaßnahmen die Heizlast mindern.

Da kommt dann der höchste Wert Watt/m² Heizfäche raus und der bestimmt das Mindesttemperaturniveau im Auslegungsfall dass die Anlage braucht um genau diesen Raum auf die geplante Raumtempertur zu kriegen.

In allen anderen Räumen ist der Wert Watt/m² zwangsläufig geringer.
Belege ich nun beispielsweise einen anderen Raum mit dem selben Verlegeabstand kriege ich mehr Heizleistung in den Raum als erforderlich.
Folge : Raum überheizt.
Was muss/kann ich dann tun ? - Wassermenge drosseln.
Kann ich einen geringeren Verlegeabstand wählen passiert was ?
Die Wärmetauscherfläche Rohr/Estrich wird kleiner.
Folge : Heizleistung sinkt
Was muss ich tun ? - Wassermenge erhöhen.

Dieses Spiel wird in systemverträglichen Grenzen solange immer das selbe sein, bis man die Temperatur pro Heizkreis unterschiedlich gestalten kann. Dann brauchts wieder ERR ...
und es wird wieder 20 Jahre dauern bis es begriffen wurde.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 12:13:32
0
2803293
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Da kommt dann der höchste Wert Watt/m² Heizfäche

Liest du eigentlich worauf du antwortest? Es stand doch klar drin, durch Heizflächenvergrößerung kann man den Wert auf den Wert anderer Räume drücken oder zumindest in die Nähe.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 12:29:38
0
2803304
Wenn die Heizflächen voll berücksichtig sind wo gibts da noch mal was zu vergrößern ?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 12:39:14
1
2803305
Ist es eine ernsthafte Frage? Hast du die Beiträge gelesen?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 12.07.2019 12:50:29
0
2803310
Karl, wenn ich ein kleines Gäste WC in der Ecke eines Gebäudes mit 2 Aussenwänden habe, dann kann ich diese ungünstige Situation durch Nutzung aller belegbaren Flächen (Fußboden, Wände, Decken) gegenüber den größeren und günstiger gelegenen Räumen kompensieren.

Immer noch nicht verstanden?

Ich kann im og. Beispiel (Gäste WC) auch lediglich nur ne FBH mit 10er VA einbringen und belege die anderen Räume mit 20 cm Verlegeabstand der FBH.

Ich kann aber auch im Gäste WC den geringst möglichen VA bei der FBH nehmen + noch zusätzlich dort Wand - und/oder Deckenheizung realisieren. Die restlichen Räume bekommen lediglich nen 10er Abstand bei ausschließlicher Fußbodenheizung.

Wie mag sich das auf die benötigte Vorlauftemperatur auswirken und wo könnten ggf. Komforteinbußen auftreten?

Verfasser:
Flachkollektoren
Zeit: 12.07.2019 13:01:03
0
2803319
Lieber Karl,

Man kann auch Probleme konstruieren. Eine schlechte Auslegung wird auf die eine oder andere Art zu Problemen führen. Aber eine schlechte Auslegung strebe ich ja nicht an.

Eine gute Auslegung einer FBH führt dazu, dass bei mehr Rohrmetern und damit etwas geringerem Durchfluss und weniger Druckverlust die Vorlauftemperatur niedriger sein kann als bei weniger Rohrmetern.

Ich bin kein Freund von Radiatoren, die mit deutlich höheren Vorlauftemperaturen gefüttert werden müssen. Und ich glaube, dass eine FBH grundsätzlich besser ist. Kombiniert mit einer Wandheizung überhaupt. Aber es stimmt – die Auslegung muss passen.

Bei einigen Deiner Ausführungen kommt mir vor, dass Du eher gegen FBH und prinzipiell gegen einen geringeren Verlegeabstand bist. Das ist mir nicht ganz klar, aber gut. Ich lege lieber mehr Rohr und brauche die Vorlauftemperatur nicht so hoch fahren.

Zu Deinen angeführten Schwierigkeiten mit dem schlechtesten Raum: Ich habe ein altes Bauernhaus, das jetzt schon über eine WP mit FBH und wenig Wandheizung betrieben wird. Ich lasse prinzipiell fast alle Türen offen, weil ich mich auch dann nicht so „eingesperrt“ fühle. Aber selbst wenn die Türen geschlossen sind, ist kaum eine Veränderung der jeweiligen Raumtemperatur zu spüren.

Die Überlegung, die ich dazu habe, ist nun folgende: Wäre von den damaligen Heizungsleuten die FBH überall mit einem noch geringeren VA verlegt worden (sie ist fast durchwegs mit 10 cm VA verlegt, im Bad/WC mit 5 cm VA), könnte ich die Vorlauftemperatur geringer einstellen. Aber ich bin auch so zufrieden. Und wenn ich ausbaue, behalte ich das 10 cm-VA-System mit Sicherheit bei.
Lg Horst

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.07.2019 13:02:50
0
2803321
Was ist an Heizflächen (<---- Plural!) missverständlich ?

Das bischen Wandheizung oder woran eierst rum ?
Wenn es eine Wandheizung geben soll so ist auch die in den m² Heizflächen zu berücksichtigen und ?

Das hat genau was mit dem *schlechtesten Raum* zu tun ?

Der schlechteste Raum ist dann immer noch derjenige mit der höchsten Anforderung in Watt/m² und genau der bestimmt die min. erforderliche Systemtemperatur.
Das und genau das schreibe ich seit zig Beträgen.

Das restliche Gedöns von *überdimensionierten* Heizflächen ist schlicht für die Füße.
Es gibt keine gleichmäßig überdimensionierten Heizflächen sondern in dem Fall dann höchstens eine falsch ermittelte Systemtemperatur.

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