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Markt-Zukunft der Solarthermie
Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.07.2019 12:23:01
0
2803296
Wieviel die STA vom Kollektor holen kann, hängt ebenfalls von der örtlichen Bedingungen

@all

Das ist wieder eine Halbwahrheit oder fast falsch!

Vor Jahrzehnten wurde in der Schweiz für physikalisch korrekte Kollektorvergleiche unterschiedlicher Fabrikat der sogenannte Bruttowärmeertrag einheitlich definiert.

Er wurde angeben für ein konstantes Temperaturniveau. einen konkreten Ort und einen als unendlich angenommenen aufnahmefähigen Speicher.

Die Schweizer Prüfstelle SPF Rapperswil hat sehr lange diese Kennwerte bei jedem dort geprüften Kollektor mit angegeben. Heute wird dafür für jeden dort geprüften Kollektor der Ertrag in typischen Anlagen für Trinkwassererwärmung. Kombianlagen und Vorwärmanlagen und Schweizer Mittellandwetter angeben.

Dietmar Lange

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 12:57:19
1
2803313
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Wieviel die STA vom Kollektor holen kann, hängt ebenfalls von der örtlichen Bedingungen

@all

Das ist wieder eine Halbwahrheit oder fast falsch!

Vor Jahrzehnten wurde in der Schweiz für physikalisch korrekte Kollektorvergleiche unterschiedlicher Fabrikat[...]

Ernsthaft? Ich kann jetzt einfach durch die Definition den solaren Ertrag bei mir Ort steigern? Gut zu wissen.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.07.2019 13:00:15
0
2803317
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Stagnation bei der Wärmepumpe? Es wird immer abstruser.

[...]


Bitte lesen, was ich geschrieben habe!

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 12.07.2019 13:16:40
0
2803326
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Ernsthaft? Ich kann jetzt einfach durch die Definition den solaren Ertrag bei mir Ort steigern? Gut zu wissen.


Das Thema Kollektorertragsvergleiche wurde unter Fachleuten schon länger diskutiert
siehe

Sonnenkollektoren-Liste

Meine fachliche Meinung dazu kann dort als Leserbrief nachlesen

Dietmar Lange

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 12.07.2019 13:25:53
1
2803333
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Wieviel die STA vom Kollektor holen kann, hängt ebenfalls von der örtlichen Bedingungen

@all

Das ist wieder eine Halbwahrheit oder fast falsch!



Das ist exakt so. Und keine Halbwahrheit oder fast falsch. Das für einen sinnvollen Vergleich Standardbedingungen gelten müssen ist natürlich richtig, hat aber mit den obigen Ausspruch nichts zu tun.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 12.07.2019 13:53:30
1
2803344
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
[...]


Bitte lesen, was ich geschrieben habe!

Dietmar Lange


Habe ich und es war Murks.

Bitte mal auf on-topic-Aussagen eingehen, wie diese:

Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Hauptnachteil der ST ist die fehlende Verwertung solarer Strahlungsenergie, wenn der meiste Bedarf da ist (kalte Stagnation) im Winter oder Übergangszeit, besonders bei bedecktem Himmel. Das kann man mit viel Technik kompensieren (Solarea), aber das will keiner zahlen - und man braucht dafür wiederum eine WP.[...]


Das wäre doch wesentlich interessanter. Ich könnte übrigens derzeit aus einem qm belegter PV mit 20%-PV-Zellen 95% und meiner WP mit WW-AZ von knapp 4,8 ca. 95% einfallende Strahlung in nutzbare Wärme umwandeln. Mehr pro qm als jede ST. Ist der Warmwasserbehälter voll, deckt die PV etwas Grundlast im Haus ab und speist ein, damit Kohle- und Gaskraftwerke runtergeregelt werden können.

Im Winter bei 100 W Einstrahlung hole ich mit 20% WG-PV-Modulen auf einem qm ca. 90 W erneuerbare Wärme in den Heizkreislauf. ST: NULL.

Zeit: 12.07.2019 14:19:39
0
2803355
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat:
Wieviel die STA vom Kollektor holen kann, hängt ebenfalls von der örtlichen Bedingungen ab


@all

Das ist wieder eine Halbwahrheit oder fast falsch!

Vor Jahrzehnten wurde in der Schweiz für physikalisch korrekte Kollektorvergleiche unterschiedlicher Fabrikat[...]

Und was soll daran halbwahr/falsch sein?

Sie verweisen selbst auf örtliche Bedingungen, nämlich auf das Beispiel Prüfstand.

Wie soll Ihrer Meinung nach ein Beispiel im Sinne der kritisierten Aussage die Aussage infrage stellen?

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 14:47:30
0
2803366
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Im Winter bei 100 W Einstrahlung hole ich mit 20% WG-PV-Modulen auf einem qm ca. 90 W erneuerbare Wärme in den Heizkreislauf. ST: NULL. [...]

Interessant, wie kommst du zu dieser Aussage als Non-STler? Zumindest VRK liefern da noch einen bescheidenen Wärmeertag, aber das als "Wärme" zu betrachten ist doch Unsinn. Lade dir 10 Gäste ein, die liefern dir bereits 1 kW an Wärme.

Wow, 90 W erneuerbare Wärme in den Heizkreislauf ist NULL Wärme bei 200 m² Wfl!

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber bei 100 W Einstrahlung arbeiten WR grottenschlecht mit einem WG von ca. 20% da nützen dir deine "20%-Zellen" herzlich wenig. Übrigens waren bereits 2007 PV-Module mit einem Zell-WG von > 18% erhält.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 12.07.2019 14:53:30
1
2803369
Interessant, wie kommst du zu dieser Aussage als Non-STler? Zumindest VRK liefern da noch einen bescheidenen Wärmeertag, aber das als "Wärme" zu betrachten ist doch Unsinn. Lade dir 10 Gäste ein, die liefern dir bereits 1 kW an Wärme.

Meinst Du die paar Tropfen? Bei 100 W sind es nicht mal die.

Wow, 90 W erneuerbare Wärme in den Heizkreislauf ist NULL Wärme bei 200 m² Wfl!

Es sind 90 w pro qm PV! Bei 40 qm PV, entspricht gut 6 kwp, sind das 3,6 kw und nicht 90 W.

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber bei 100 W Einstrahlung arbeiten WR grottenschlecht mit einem WG von ca. 20% da nützen dir deine "20%-Module" herzlich wenig.

Das hängt vom WR und seiner Dimensionierung ab.

Zeit: 12.07.2019 15:09:12
0
2803376
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Das ist exakt so. Und keine Halbwahrheit oder fast falsch. Das für einen sinnvollen Vergleich Standardbedingungen gelten müssen ist natürlich richtig, hat aber mit den obigen Ausspruch nichts zu tun.


Das hat schon etwas damit zu tun. Es ist ein Beispiel im Sinne der Aussage.

Unter Prüfstandsbedingungen vor Ort hat man Prüfstandsergebnisse.
Unter anderen Bedingungen hat man andere Ergbnisse.

Das ist auch der Grund, warum man die Prüfstandbedingungen vereinheitlicht hat!

Entgegen der vielfachen Behauptung war es schon immer möglich die Kollektoren miteinander zu vergleichen! Man braucht für den Vergleich gleiche Bedingungen, weil unterschiedliche Bedingungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Das einzige was sich dabei geändert hat ist, daß man sich auf einen gemeinsamen genormten Teststandard geeinigt hat, so daß man mit einer Testreihe über die gesamte Produktpalette untereinander vergleichen kann. Das reduziert den Arbeitsaufwand.

Für die reale Anlagen gelten aber die Bedingungen vor Ort! Das führt zu anderen Ergebnissen so wie die unterschiedlichen Testnormen zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben!

Oder ist es etwa egal ob die Kollektoren nach Westen, Süden, Osten oder Norden ausgerichtet sind? Ist es Egal ob die Anlage in Mittleuropa, auf dem Nordpol oder am Äquator steht? Gerüchten zufolge soll es sogar Unterschiede zwischen Bayern und Norddeutchland geben. Wenn die Bedingungen vorr Ort egal sind, dann kann ich die Kollktoren auch kopfüber mit dem Gesicht nach unten montieren oder gleich im Keller montieren. Dann hat man kürzere Leitungen. Das spart Material, Arbeitsaufwand und Verluste.^^

Dann sich D. L. auch die Hinweise auf die Ergebnisse von Vorwärmanlagen sparen, den die Bedingungen sind ja egal. Es ist ja egal ob man eine Vorwärmanlage, eine Trinkwassererwärmung oder eine STA mit Heizungsunterstützung hat.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 15:17:59
0
2803377
Meinst Du die paar Tropfen? Bei 100 W sind es nicht mal die.

Na, dann rechne ich dir mal vor wie die Realität aussieht:

3.1.2019: 34 m² PV ernten 2,12 kWh = 0,062 kWh/m² pro Tag.

Gleicher Tag ST: 10,4 m² ernten 0,6 kWh = 0,057 kWh/m² pro Tag.

Das hängt vom WR und seiner Dimensionierung ab.

Vom PV-Modul bis zum Zählerschrank darst du grundsätzlich 10% für Leistungsverluste in Rechnung stellen, es sei denn du hast sehr kurze Leitungswege, was meistens selten der Fall ist.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 15:33:42
2
2803385
Wäre die 10,4 m2 Sta eine Pv wäre der Ertrag 0,6448 kWh/d gewesen .

In Verbindung mit einer Wp Az 3 an diesem Tag wäre es 1,93 kWh Wärme gewesen .

Was ist jetzt mehr 1,93 oder 0,6 ?

Zeit: 12.07.2019 16:03:41
1
2803390
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber bei 100 W Einstrahlung arbeiten WR grottenschlecht mit einem WG von ca. 20% da nützen dir deine "20%-Zellen" herzlich wenig.


Wie MaJen schon schrieb, hängt es vom Wechselrichter und seiner Dimensionierung ab.

Da sind völlig falsche Zahlen.
Hier mal ein Beispiel wie die Realität aussieht:
photovoltaikforum


Über 92% fällt wohl kaum in die Kategorie "grottenschlecht mit einem WG von ca. 20%"
Deine Behauptung ist fern der Realiät.

100 Watt Einstrahlung sind 10% vom Nennwert.

Das Beispielhaft betrachtete Gerät hat 5 KW. Bei 10% hat es noch immer ca 92% Wirkungsgrad, etwas mehr sogar, je nach Stringspannungsauslegung, was ca 4% Verlust gegenüber der maximalen Effizienz und 3 % gegenüber der Effizienz bei Maximalleistung beträgt.

Und das ist auf die Leistung des Wechelrichters bezogen!

Die Aussage bezog sich aber auf die Sonneneinstrahlung. Da spielen noch die PV-Module mit. Ist das PV-Feld "überdimensioniert/ der Wechselrichter relativ klein, so wie bei dir auch, dann sind 10 % Einstrahlung mehr als 10% vom Wechselrichter.

Dann geht es um 2 oder 3 Prozent Verlust an dieser Stelle. Dafür sind die Module bei schwachem Sonnenschein kälter, was die Effizienz der Module hebt. Letzlich entscheidet dann die Summe der Eigenschaften, was am Ende dabei herauskommt.

Für jemanden der sich immer wieder auf seine "Erfahrung" beruft und andere für unwissend erklärt, unterlaufen dir extrem viel Fehler und das auch noch auf extrem niedrigem Niveau. Da hakt es doch schon bei den einfachsten Grundlagen.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 16:07:27
0
2803392
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Wäre die 10,4 m2 Sta eine Pv wäre der Ertrag 0,6448 kWh/d gewesen .

In Verbindung mit einer Wp Az 3 an diesem Tag wäre es 1,93 kWh Wärme gewesen .

Was ist jetzt mehr 1,93 oder 0,6 ?

Eigentlich hättest du es doch besser wissen müssen, da du bereits deine PV erweitert hast:

Was war dafür notwendig? Neuer WR, Montage-Kosten für Unterkonstruktion der PV-Module und letztlich Verkabelung und Module und das für das bischen mehr an PV-Leistung anstelle der ST?

Mein derzeitiger 5 KW WR ist bis bereits mit > 115% Modul-Leistung an seiner Maximalgrenze. Noch mehr Module würden irgendwann zum thermischen Tod des WR führen, der bereits aktiv gekühlt wird.

Und das alles für die klägliche EEG-Vergütung < 12 Ct? Nicht dein Ernst.

Zeit: 12.07.2019 16:20:17
0
2803395
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Wäre die 10,4 m2 Sta eine Pv wäre der Ertrag 0,6448 kWh/d gewesen .

In Verbindung mit einer Wp Az 3 an diesem Tag wäre es 1,93 kWh Wärme gewesen .

Was ist jetzt mehr 1,93 oder 0,6 ?

Ne, ne, ne.

Der Strom kann ja auch für andere Zwecke genutzt werden (Vorteil)
Er ist daher weg.

Der Vorteil ist daher ein Nachteil.^^

Wer mir diese Ironie anlastet, sollte bedenken, daß andere solchen Unsinn hier als ernsthaftes "Argument" präsentieren.

Ergänzend weise ich darauf hin, daß 10 m² PV erheblich günstiger ist.

Die Angebote sind natürlich individuell (Region, Anbieter, Aufwand vor Ort), liegen aber für eine 10 m² STA in der Größenordnung um 10.000 €. Eine 10 m² PV ist hingegen so klein und billig, daß diese Anlagen meist deutlich größer Ausgelegt werden. Am ehesten entsprechen die sogenannten Guerilla-PV-Anlagen dieser Größe. Sie liegen überwiegend im Preissegment unter 2000 €.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 16:24:23
0
2803397
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Für jemanden der sich immer wieder auf seine "Erfahrung" beruft und andere für unwissend erklärt, unterlaufen dir extrem viel Fehler und das auch noch auf extrem niedrigem Niveau. Da hakt es doch schon bei den einfachsten Grundlagen. [...]

Ach Feuerleger zufällig hatte ich den im Link benannten SMA SB5000 TLHC 10 Jahre im Einsatz bis endlich der Nachfolger TL-21 auf dem Markt kam. Es liegen Welten zwischen diesen beiden WR! Allein schon durch das implemierte OTGP, dem ca. 1,5% besseren WG und besserer Leistung bei Schwachlicht.

Komme mir doch nicht so als hätte ich keine Ahnung von PV! Der überwiegende Teil der Foristen hat noch seinen ersten WR, mit Ausnahme von Georg Fiebig dem erstaunlicherweise sein WR noch während der Garantiezeit den Dienst quitierte.

Zeit: 12.07.2019 18:13:50
0
2803409
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Allein schon durch das implemierte OTGP, dem ca. 1,5% besseren WG und besserer Leistung bei Schwachlicht.

Richtig, es gibt noch bessere Geräte!

LOL

Ich Übersetze es mal in die übersichtliche Kurzform:

1.) Du unterstellst ohne Belege einen Wirkungsgrad von 20%
2.) Ich verweise auf offizielle Spezifikationen mit Wirkungsgrad größer 92%!
3.) Du "untermauerst" deine um Welten zu niedrige Behauptung mit noch höheren Wirkungsgraden der aktuellen Geräte.

Das ist wohl eher ein untergraben als ein untermauern.^^

Zudem wäre es ein Eigentor. Die Erträge sind belegt. Würden sie auf schlechten Wechselrichtern beruhen, könnte man hier noch entsprechend verbessern und noch mehr herausholen!

Real sieht es aber her so aus, daß die Wechselrichter beim Thema Effizienz schon recht gut sind. 20% Wirkungsgrad sind eine Unterstellung fern der Realität!

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Komme mir doch nicht so als hätte ich keine Ahnung von PV! Der überwiegende Teil der Foristen hat noch seinen ersten WR, ...

Offensichtlich schon, bedenkt man die zahlreichen schweren Grundlagenfehler in deinen Argumentationen. Der aktuelle Punkt ist doch nur ein Beipiel unter vielen.

Und dann bist du auch noch nicht in der Lage/Willens beim Thema zu bleiben:
Markt-Zukunft:

Der überwiegende Teil der Foristen/Kunden erwirbt ein Neugerät, gegenwärtig aus er Gegenwart und zukünftig aus der Zukunft. Wie wir gerade gesehen haben, weisen selbst die veralteten Geräte nicht einmal die von dir unterstellten schlechten Werte auf!

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 12.07.2019 18:28:33
0
2803411
@ Solar MB


Wofür gibt es deiner Meinung nach eine Garantie?

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 19:12:43
0
2803413
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
[...]

Richtig, es gibt noch bessere Geräte![...]

Das mag schon sein, nur bei ca. 99% WR-WG ist dann Ende der Fahnenstange. Der derzeitige TL-21 liegt bei 97% mit dem entscheidenden Unterschied das er noch nach alter VDE-Norm mit maximal 5060 W pro Phase einspeisen darf. Da nützen mir theoretisch 2% WG absolut nichts.

Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Der überwiegende Teil der Foristen/Kunden erwirbt ein Neugerät, gegenwärtig aus er Gegenwart und zukünftig aus der Zukunft. Wie wir gerade gesehen haben, weisen selbst die veralteten Geräte nicht einmal die von dir unterstellten schlechten Werte auf! [...]


Die PV-Neukunden haben leider auch den Nachteil zu erdulden das private WR weit unter ihren Möglichkeiten gedrosselt werden.

Zu den Werten:

Ich beziehe meine Informationen aus meinen Datenloggeraufzeichnungen nicht aus Prospektdaten!

Bei 0,54 kWh Tagesertrag liegt der tatsächliche WR-WG bei nur noch 55% Ergo dürften bei < 50 W WR-Leistung nur noch < 20% WG zu erzielen sein.

Vielleicht mal selbst einen WR mit Datenlogger anschaffen um selbst zu sehen ab welcher verwertbaren Modulleistung ein WR über die 50% kommt.

Und derlei Minimal-Erträge sind in der Zeit zwischen November bis Januar nicht selten, dazu kämen evtl. schneebedeckte PV-Module.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 12.07.2019 19:17:03
0
2803414
Wofür gibt es deiner Meinung nach eine Garantie?

Was für eine Frage. Mir würde an deiner Stelle eher zu denken geben warum dein WR bereits innherhalb der Garantiezeit ausfällt. Qualität sieht anders aus.

Btw: (M)eine ST läuft seit über 5 Jahren tadellos. Ich gehe davon aus das sich das in den kommenden 20 Jahren kaum ändern wird, anhand meiner Erfahrungen der vorherigen STA.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.07.2019 20:46:17
1
2803422
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Na, dann rechne ich dir mal vor wie die Realität aussieht:

3.1.2019: 34 m² PV ernten 2,12 kWh = 0,062 kWh/m² pro Tag.

Gleicher Tag ST: 10,4 m² ernten 0,6 kWh = 0,057 kWh/m² pro Tag.
[...]

Und das soll ein Argument für ST sein? Insbesondere, da du bei dem Vergleich dich auf Module von 2008 beziehst. Die aktuellen Module haben >190Wp/m². Dazu kommt auch noch, der höhere Wert der Exergie aus PV. Fazit: wenn man diese Rechnung sieht, muss man zu PV greifen.

Übrigens an dem Tag hatte ich 0,28kWh/m²

Grüße Nika

Verfasser:
MaJen
Zeit: 13.07.2019 20:50:59
1
2803461
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
[...]


Und das alles für die klägliche EEG-Vergütung < 12 Ct? Nicht dein Ernst.
[...]


Wieviel Vergütung erhältst Du denn, wenn Deine ST warm stagniert?

Wieviel sparst Du, wenn Deine ST eine kWh „Eigenverbrauch“ abdeckt? 5-6 cent?
Bei der PV knapp 30 Cent pro kWh.
Der qm ST kostet ca 500-750 EUR, der qm PV ca 250 EUR.
Was spricht für ST?

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 13.07.2019 21:10:07
5
2803464
Was spricht für ST?

Solar Mb , maya und dietmar.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 13.07.2019 22:06:04
0
2803474
Zitat von Ich_habe_Feuer_gemacht Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Das ist auch der Grund, warum man die Prüfstandbedingungen vereinheitlicht hat!
Entgegen der vielfachen Behauptung war es schon immer möglich die Kollektoren miteinander zu vergleichen! Man braucht für den Vergleich gleiche Bedingungen, weil unterschiedliche Bedingungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Das einzige was sich dabei geändert hat ist, daß man sich auf einen gemeinsamen genormten Teststandard geeinigt hat, so daß man mit einer Testreihe über die gesamte Produktpalette untereinander vergleichen kann. Das reduziert den Arbeitsaufwand.
Für die reale Anlagen gelten aber die Bedingungen vor Ort! Das führt zu anderen Ergebnissen so wie die unterschiedlichen Testnormen zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben!

[...]


@all

Hier wird soviel durcheinandergeworfen, dass eine sachliche Richtigstellung sehr lang würde.

Nur soviel:

Seit 2001 gelten in der EU diese Regeln zur Bewertung von ST

Europäische Normen für thermische Solaranlagen

Der Autor des verlinkten Beitrages ist in der Solarbranche als ausgewiesener Fachmann bestens bekannt und war der zuständige deutsche Vertreter in dem europäischen Normungsgremium

An Stelle von Geschwurbel, Halbwahrheiten und Falschaussagen zur Bewertung von Leistungen und Erträgen bei ST ist das ein sachlicher Überblick zu diesem Thema.

Der heutige Stand bei Vergleichen von Kollektorleistungen und zur Ertragsprognose.

Mit Kollektorleistungsdaten nach EN 12975, gemessen an zertifizierten Prüfinstituten kann man mit modernen Simulationsprogrammen Anlagen recht genau abbilden und mit verfügbaren Wetterdatensätzen Anlagenerträge an unterschiedlichen Orten simulieren, die mit praktisch gemessenen Erträgen recht gut übereinstimmen.

Das Verfahren setzt aber einen qualifizierten Umgang mit den Softwaresystemen voraus.

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 13.07.2019 22:11:11
0
2803477
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Was spricht für ST?

Solar Mb , maya und dietmar.


Diese Tatsachen im deutschen Markt !



Dietmar Lange

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