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Wärmepumpe, nur welche und Entscheidung zwischen RGK oder SW
Verfasser:
psy.35i
Zeit: 16.07.2019 09:26:21
0
2804023
zur KfW: 0,75% auf 10 Jahre bietet einem keine Bank
Effektivzins ist sogar negativ

Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.07.2019 09:41:06
0
2804030
Zitat von Robmantuto Beitrag anzeigen
Ich habe nur gesagt, dass es auch Alternativen gibt, die eine KWL ersetzen können. Nicht mehr und nicht weniger! [...]

Die Alternativen sind hier bekannt und wurden oft genug diskutiert. Es ist nur bezeichnend, dass du bei KWL Punkte aufgeführt hast, die dort nicht zutreffen aber bei Alternative schon. Eine KWL hat z.B. die Möglichkeit der Feuchtigkeitsrückgewinnung, die Alternative nicht. Jetzt kannst du selber folgern in welchem Fall man die trockenere Luft bei einen vorgegebenen Luftwechsel hat. Bei Verzicht auf KWL
1. Solltest du als Alternative die Falzlüfter angucken. Diese sind ggf. günstiger
2. Solltest du daran denken, dass du höhere Heizlast hast und dadurch teureren Wärmeerzeuger und höhere Heizkosten.

Zu KfW sollte man sich unabhängig von Bankberatern informieren. Grundsätzlich gilt, aufgrund der Staatsgarantie kann die KfW sich extremst günstig refinanzieren, teilweise zu negativen Zinsen. Diesen Kostenvorteil haben die normalen Geschäftsbanken nicht. Auch wenn es manchmal aussehen mag, dass die KfW höhere Zinsen hat, was eher selten der Fall ist, so sind dann die meistens anderen Konditionen der Geschäftsbank nachteilig und machen deren kleinen Zinsvorteil zunichte.

Grüße Nika

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 28.07.2019 20:06:55
0
2807211
Habe mich noch etwas umgeschaut und wollte nochmal Fragen ob jemand Erfahrung mit einer Grundwasserwärmepumpe gesammelt hat. Der eine HB hat gesagt, dass das Berliner Wasser nicht geeignet sein soll, da es zu viel Eisen haben soll. Kann vielleicht ein Berliner mit das bestätigen oder einer Erfahrung teilen ob so eine Grundwasserpumpe gut ist oder nicht. Lohnt sich so eine Untersuchung des Wassers bevor man bohrt und so eine Anlage aufstellt oder machen das die HB gleich mit und teilen eine mit, dass das sich nicht lohnt. Immerhin kostet so ein Test auch nicht wenig.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 29.07.2019 01:13:45
1
2807264
das Problem bei Grundwasser und Bohrung
sind die höheren Fixkosten, denen steht
ein verhältnismäßig geringer Wärmebedarf
gegenüber.
der RGK ist dagegen deutlich günstiger als die Bohrung und
hat ein nicht existentes Risiko von Problemen
mit der Wasserqualität.
bei deinem Grundstück ist es sogar
ein Musterbeispiel, wie einfach.ein RGK sein kann...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.07.2019 06:46:24
0
2807276
@Robmantuto.
Der Aufwand bei einer Wasser-Wasser-Erdwärmepumpenanlage ist definitiv größer als bei einem Sole-Wasser-Erdwärmepumpensystem!

Eine optimal realisierte Ringgrabenkollektoranlage mit ordentlich dimensionierter vollmodulierender Maschine wird zudem bessere Arbeitszahlen haben.

Bei nicht wirklich optimal geeigneter Wasserqualität braucht es meist sowieso einen solebefüllten Zwischenkreis mit zusätzlichem Wärmetauscher - auf den m. M. n. am besten in keiner Wasser-Wasser-Erdwärmepumpenanlage verzichtet werden sollte, bei der die effizienteren Methode mit Saugheberprinzip funzt und dabei immer nötig ist!

Dazu mehr auf folgend verlinkter Seite beschrieben: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/208957/Grundwasser-Waermepumpe-mit-Saugheber-Sammelfaden

Verfasser:
passra
Zeit: 29.07.2019 08:42:20
1
2807297
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen

Eine optimal realisierte Ringgrabenkollektoranlage mit ordentlich dimensionierter vollmodulierender Maschine wird zudem bessere Arbeitszahlen haben


Wie kommst du zu dieser pauschalen Aussage? Hast du eine Grundwasseranlage laufen oder einen Vergleich?
Bei Grundwasseranlagen sind die Quelltemperaturen ganzjährig um 10° und vor allem im Winter bis zu 10° höher als beim RGK-Anlagen. Zu beachten ist halt die meist zu hohe Leistungsaufnahme der Brunnenpumpe, dafür gibt es aber auch Lösungsansätze.
Ich behaupte mal, bei einem Grundwasserstand unter 10m fährt eine GWWP min. genau so gut oder sogar besser (mit Brunnenpumpe als Saugheber oder frequenzgeregelt).

Allerdings ist ein RGK bei genug Platz und geeignetem Boden natürlich deutlich günstiger zu erstellen, im Bestand allerdings um den Preis eines komplett zerstörten Gartens.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 29.07.2019 14:06:04
0
2807388
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Wie kommst du zu dieser pauschalen Aussage? Hast du eine Grundwasseranlage laufen oder einen Vergleich?


..ja, er hat einen vergleich..

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 29.07.2019 19:24:44
0
2807488
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Wie kommst du zu dieser pauschalen Aussage? Hast du eine Grundwasseranlage laufen oder einen Vergleich?
Bei Grundwasseranlagen sind die Quelltemperaturen ganzjährig um 10° und vor allem im Winter bis zu 10° höher als beim RGK-Anlagen. Zu beachten ist halt die meist zu hohe[...]

Das mit dem Garten ist sowieso egal, da ich alles am Rande bzw. am Zaun weghauen würde, dort würde ich den RGK verlegen lassen und dann Pflanzen oder Büsche pflanzen, notfalls würde ich eine senkrechte Versenkung wählen.
Bei zwei Sachen habe ich noch Bedenken. Wie bereits erwähnt, würde ich schon Bäume bzw. Früchtebäume pflanzen wollen oder mindestens Tannenbäume, um einen gewissen Sichtschutz zu haben. Und mein zweiter Gedanke ist, liege vielleicht aber falsch, dass das Anzapfen der Erdenergie sich ändern könnte oder nicht ausreichen könnte. Ich habe ja einen sandigen Boden. Wie sieht es aus mit Hitze. Hat es Einfluss auf den Boden. Wenn es mit den Sommern so weitergeht, kann ja die Erde austrocknen oder spinne ich da mir was zusammen und es ist irrelevant? Ein Energierberater sagte mir, dass es sehr wichtig ist, nach dem Verlegen der Rohre, den Boden richtig zu verdichten, sonst kann der Kollektor nach einer Weile die Energie nicht mehr entziehen, bei lockerem Boden. Bitte klärt mich auf.

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 02.08.2019 16:13:31
0
2809642
Habe mit einem meiner HB kommuniziert. Folgende Aussage zum Ringgrabenkollektor hat er mir mitgeteilt:
"Fachlich betrachtet ist es so: Der Grabenkollektor, wie jede andere Erdsonde/ Absorber, lebt im Wesentlichen von Oberflächenwasser, welches Energieträger Nr. 1 ist.
Wenn der Absorber ständig in Schichtenwasser liegt, bleibt alles gut. Wenn´s trocken ist und kaum Niederschläge fallen, gibt´s keinen Ertrag."
Da ich eher sandigen Boden habe, habe ich ganau das befürchtet. Was sagt eure Erfahrung dazu?

Verfasser:
crink
Zeit: 02.08.2019 16:28:58
0
2809649
Hi,

er liegt gar nicht so falsch. Mit Wasser gesättigter Boden liefert sehr viel Wärmenachschub. Wenn Du im TrenchPlanner eine Bodenart mit sehr kleiner Korngröße und hohem Wasseranteil wählst (Ton, Schluff, Lehm), dann kann Dein Graben sehr kurz ausfallen. Dauerhaft nasser Sand würde in die gleiche Kategorie fallen.

Auf der anderen Seite findest Du trockenen Sand, der genau deshalb im TrenchPlanner zur Verfügung steht, damit Du auch bei schlechtem Boden einen Kollektor planen kannst - der dann halt wesentlich länger werden muss. Die Soletemperaturen sind dann etwas niedriger und der Stromverbrauch einen Tick höher, trotzdem bekommst Du bei Auslegung nach TrenchPlanner eine besonders effiziente und zuverlässige Quelle.

Inzwischen wurden viele 100 Kollektoren beobachtet (hier im Forum findest Du haufenweise Erfahrungsberichte, auch mit trockenem Sand) und 1000de simuliert - auch ohne Feuchtigkeit bekommst Du die Erdwärmenutzung bei Verwendung von "trockenem Sand" im TrenchPlanner hin.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.08.2019 21:43:54
1
2809725
Zitat von Robmantuto Beitrag anzeigen
Habe mit einem meiner HB kommuniziert. Folgende Aussage zum Ringgrabenkollektor hat er mir mitgeteilt:
"Fachlich betrachtet ist es so: Der Grabenkollektor, wie jede andere Erdsonde/ Absorber, lebt im Wesentlichen von Oberflächenwasser, welches Energieträger Nr. 1 ist.
Wenn der Absorber[...]


8 kw geplant... Mit sandboden im Trenchplaner...

Gelegt... und noch keine negativen Soleeingang gesehen...

Und das obwohl mein Nachbar in 3,50m Tiefe nun unsere gemeinsame Kiesgrube aktiv hält (er baut einen neuen Kellereingang und hat dort feinsten Kies. So bedient man sich beim Betonmachen lokal)

also Erklätung deines HBs ist in Ordnung... nur ist das nicht Digital mit "geht und geht nicht" sondern analog "du brauchst mehr Graben oder weniger"

Bekommst du mehr unter... passiert dir ggf das gleiche wie mir... keine negativen Soleeingangstemperaturen ;-)

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 03.08.2019 12:56:31
0
2809847
Danke für die Antworten.
Auf jeden Fall brauche ich zunächst die genaue Heizlast, dafür werde ich wahrscheinlich einen Energierberater beauftragen müssen, der mir das berechnet, habe daüber bereits geschrieben. Ich habe bereits einen, der mir auch Wärmepumpenempfehlungen ausprechen würde. ABER, wenn ihr sagt, ich brauche das gar nicht und kann mir die 1500€ sparen, dann werde ich mir das überlegen, nur wie kann ich am besten die Heizlast berechnen?
Einmal wurde mir diese Wärmepumpe
https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/waermepumpe/sole-wasser-waermepumpen/vitocal-333-g.html von euch emfpohlen, eine andrer sagt, eine von AI soll gut sein, aber leider genaueres Modell genannt.
Jetzt noch ein weiteres Zitat von meinem Heizungsbauer:
"...so einen Ringgrabenkollektor haben wir für einen Kunden von uns, vor knapp 2 Jahren, einbauen lassen. –Von einem Unternehmen, welches damit viel Erfahrung haben wollte.
Wir bereiten gerade die Klage gegen den Ersteller vor, da das gesamte Gebilde nun demontiert werden wird. – Billig gekauft, teuer bezahlt."

Nun die Aussage muss ja nicht auf alle zutreffen, jedoch muss ich eine vernünftige Firma finden, die das auch vernünftig ausführt. Gibt es einen Berliner oder Brandenburger, der eine gute Firma kennt, der solche Arbeiten ausführt?
@Peter_kle
Welche Wärmepumpe hast du?
@alle
Könnt ihr mir eure Wärmepumpen nennen, die mit dem RGK ohne Probleme arbeiten?

dann noch eins, wenn ich mir meinen Plan sehe, werde ich wohl oder übel mehr graben müssen, um gewisse Sicherheiten zu haben. Auch wenn das Grundstück gross ist, komme ich nicht über 8KW hinaus. Heisst für mich, dass ich wahrscheinlich senkrecht graben müsste, um mehr vom Garten zu haben, schließlich möchte vielleicht später einen Pool aufstellen oder was anderes.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.08.2019 14:11:43
0
2809861
Die Heizlastabschätzung im Trenchplaner ist für die Grabenauslegung
genau genug. Was Du später brauchst, ist eine raumweise Heizlast-
berechnung für die Auslegung der Heizflächen.

Da soll der Heizi mal Ross und Reiter nennen...
Es ist sehr schwer einen RGK nach Forumsart nicht funktionierend zu
erstellen. :-) Ich tippe mal auf das "sagenhafte" Geokollekt-konzept?


Du kannst jede Wärmepumpe an einen RGK hängen, wenn die Anzahl/
Dicke der Solerohre passend zur Wärmepumpen-Leistung gewählt wird.
Stand der Technik sind nach Ansicht der meisten hier modulierende
Wärmepumpen, aber auch eine Fix-Speed-Wärmepumpe geht. Gab ja
bis vor kurzem nichts anderes im Solebereich.
Die Viessmann kann modulieren, aber das Gerät ist ganz neu und
entsprechend liegen noch keine Erfahrungen vor und direkt empfehlen
würde ich es daher nur, wenn es eine Viessmann werden soll.

Senkrechte Verlegung ist viel schwieriger und potenziell fehlerbehaftet,
als waagerechte. Das würde ich lassen und ist auf Deinem grosszügigen
Grundstück auch nicht notwendig.

Überdimensionierung bringt wenig, aber z.B. so könntest Du 8000 Watt
Leistung realisieren:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=jaJIyf2nhfEnjBCFxfoh
An Platz für einen Pool herrscht auf Deinem Grundstück wirklich kein
Mangel.

Grüsse

winni

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 03.08.2019 15:54:09
0
2809878
Ich danke dir für die Antwort,
die beiden HB haben beide Wärmepumpen folgendermaßen ausgelegt:
WATERKOTTE Baureihe EcoTouch 5029Ai
10,3 kW bis 16,3 kW Leistung: 10,3 KW bei B0/W35 (ohne Berücksichtigung E-Heizeinsatz) Leistungszahl
oder
Vitocal 333-G
Wärmebedarf bis 10.200 kWh
Da werde ich wohl mit den geschätzten 8KW nicht auskommen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.08.2019 16:01:08
1
2809882
Wenn die in der Heizlastabschätzung eingetragenen Zahlen richtig sind, ist Deine
Heizlast unter 7 kW, weil auch diese Abschätzung keine internen und solaren
Wärmegewinne berücksichtigt.

16 kW......Ich würde da ohne Zögern eine 6 kW Wärmepumpe wählen, egal
was da Heizi,s mal wieder "gerechnet" haben:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Grüsse

winni

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 04.08.2019 14:55:48
0
2810093
Ist hier bereits die WW-Bereitung einkalkuliert?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.08.2019 16:43:30
0
2810121
Ja, die Heizlasten im Link (P-tot) sind alle ohne Warmwasser gerechnet und
trotzdem langweilen sich die Wärmepumpen im tiefsten Winter. :-)

In der Heizlastabschätzung im Trenchplaner ist für vier Peersonen, a, 100 Watt
Warmwasserzuschlag enthalten und das reicht bei normalem Verbrauch, auch
wenn die DIN 250 Watt/Person vorsieht.
Aber wie gesagt, die 7258 Watt berücksichtigen keine internen und solaren
Wärmegewinne.

Grüsse

winni

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 04.08.2019 16:50:57
0
2810125
Du meinst bestimmt damit, wenn ich viel Glasfläche habe, würde das Ergebnis noch nach unten gehen. Falls ich mich dennoch für eine KWL entscheiden sollte, würde ja die Zahl auch noch erheblich Richtung 5-6KW gehen oder sehe ich das falsch?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 04.08.2019 16:57:54
0
2810128
Jein, Glasflächen bringen solare Gewinne und Bewohner interne Wärmegewinne.
Schon ein Mensch bringt ca. 100 Watt Heizleistung ein und dazu kommen die
elektrischen Aktivitäten, Kochen, Backen, Fernseher, Computer, Licht, Stand-by, etc.

Wenn es richtig kalt ist, herrscht i.d.R. klares Wetter, mit entsprechenden
solaren Gewinnen. Bei Passivhaus-Heizlastberechnungen werden zwei Szenarien
gerechnet, einmal klares, kaltes Wetter und dann schmudeliges nicht so kaltes
Wetter. Letzteres hat in der Regel die höchste Heizlast.

Ohne weitere Veränderungen, mit KWL, läge Deine Heizlast im Trenchplaner bei
5972 Watt, aber wie gesagt, auch da wären noch keine Wärmegewinne berück-
sichtigt. Die reale Heizlast läge dann vermutlich unter 5 kW.

Grüsse

winni

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 07.08.2019 19:34:33
0
2811021
Habe mal wieder was zu fragen,
Habe gerade wieder einen neuen HB auf Empfehlung eines Vertreters der Firma Alpha Innotec angeschrieben und habe eine Antwort auf meiner Anfrage, ob Sie RGK oder Tiefenbohrung anbieten, bekommen. Was RGK angeht, hat man mir empfohlen sich eher der Tiefenbohrung zu widmen. Ich zitiere:
"Sie müssten sicherlich mit ca 500m Rohlänge bei 0,8m Abstand rechnen und somit wird’s ziemlich eng."
Was meint ihr?
Ich hänge mal meinen Entwurf dran, dann kann man sich das besser vorstellen:
Entwurf

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.08.2019 13:18:57
1
2811241
Ich meine, der Mann hat keine Ahnung, was ein RGK ist?
Vermutlich kennt der nur Flächenkollektoren nach VDI?

Das Haus gefällt mir.

Grüsse

winni

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 08.08.2019 20:59:35
0
2811374
Anscheinend ist er wirklich vom Flächenkollektor ausgegangen.
Ich werde ihm ne Mail schreiben, mal schauen, was er dazu sagt.

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 08.08.2019 22:50:26
0
2811417
Achso, habe das vergessen zu erwähnen:
"Flächenkollektor in Eigenbau geht in Berlin nicht. Nur zugelassene Firmen nach VDI 4060 dürfen Ihnen hierbei behilflich sein." Ich gehe davon aus, dass er wirklich vom FK spricht.

Verfasser:
Robmantuto
Zeit: 17.08.2019 19:17:35
0
2814091
Ich komme nochmal zurück auf meine eigentliche Frage, will deshalb kein neues Thema eröffnen.
Ich bin wirklich daran interessiert, einen RGK einzusetzen, jedoch finde ich keinen HB in der Nähe (Berlin, BRB). Jetzt habe ich von den sogenannten Baugrubenhelfer hier im Forum gelesen. Wie funktioniert das Ganze?
Also ich würde mir bestimmt zutrauen, das selbst zu verlegen, mit vielleicht etwas Hilfe. Das Ausgraben würde ich der Firma übertragen, die bei mir den Abriss durchführen wird. Ich dachte, ich könnte das miteinander verbinden.
Das Problem ist, dass es schwierig ist, einen HB in der Berliner Umgebung zu finden, der mir das Ganze anschliesst. Alle sind eher auf Tiefenbohrung spezialisiert. Kennt jemand welche und hat gute Erfahrung gesammelt, die sich trauen, einen RGK anzuschließen. Bin für alle Tipps dankbar.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.08.2019 08:03:18
0
2814179
Warum sollte denn den Anschluss einer Sole-Wasser-Wärmepumpe an einen Ringgrabenkollektor nicht ein HB hinbekommen der solch eine Maschine an einer Tiefenbohrung anschließen könnte?

Frag doch mal hier: https://www.nibe.eu/de-de/produkte/ringgrabenkollektor

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