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Wärmepumpen Einstellung
Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 15.07.2019 19:59:29
0
2803896
https://ibb.co/ZgJVFWB
https://ibb.co/1L03zLm

Nach ein wenig Recherche scheint das ein Rücklauftemperaturbegrenzer zu sein. Nur welchen Zweck erfüllt dieser hier?

In allen Artikeln steht, dass der am Rücklauf der Flächenheizung angebracht ist. In diesem Fall scheint er bei mir aber nicht auf dem FBH Kreis zu sitzen?

https://heizung.de/heizung/wissen/ruecklauftemperaturbegrenzer-fuer-die-heizung/

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 15.07.2019 20:33:14
0
2803912
Ich bin sicher, Du hast richtig recherchiert! Es kann durchaus sein, dass da die Handtuchheizer dranhängen und über den RTL temperaturgeregelt werden.
Für mich offene Fragen:
- Hängt da wirklich der Handtuchheizkörper dran?
- Wo ist die Pumpe für diesen Kreis?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 15.07.2019 21:03:32
0
2803931
Noch ein Rätsel: Wo führt diese Leitung (roter Pfeil) eigentlich hin?


Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 15.07.2019 21:17:01
0
2803940
Das Rohr führt zum Membranausgleichsgefäß.

Also ich hab jetzt den WPM2 Steuerungskasten aufgeschraubt. An HZ1 ist nichts angeschlossen.

Es gibt auch keine weitere Pumpe.

Falls FBH und die 2 Handtuchhalter beide am HZ2 hängen, wofür ist dann dieses Stück mit dem Rücklauftemperaturbegrenzer wohl gut

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 15.07.2019 21:51:52
0
2803956
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
Das Rohr führt zum Membranausgleichsgefäß.


Na, da hätte ich anhand Deiner Fotos auch selbst drauf kommen können ;-)

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 15.07.2019 21:58:20
0
2803960
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
Falls FBH und die 2 Handtuchhalter beide am HZ2 hängen, wofür ist dann dieses Stück mit dem Rücklauftemperaturbegrenzer wohl gut?


So, wie das Ganze verrohrt ist, hängen die Handtuchhalter direkt am Pufferspeicher (vor dem Mischer) und werden nur durch den RTL geregelt (also ohne Anschluss an den WPM2). Die Handtuchhalter werden maximal so heiß wie das Pufferwasser. Die Wassertemperatur für die FBH wird über den Mischer von der WPM2 eingeregelt. Das Pufferwasser ist heißer als das FBH-Wasser.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 16.07.2019 09:46:41
0
2804035
Und das geht ohne Pumpe, weil da gibt es definitiv keine weitere.

Sollte ich in diesem System die Handtuchhalter auch komplett öffnen und nicht per Thermostat regeln?

Ansonste würde ich den im Gästebad schliessen und im Hauptbad geöffnet lassen. Auf was stellt man dann den RTL?

Eher auf 5, dann wäre die Rücklauftemperatur höher? Oder eher auf 1, damit Sie niedriger ist?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 16.07.2019 13:16:47
0
2804071
Ich würde zunächst dafür sorgen, dass das Pufferwasser nicht deutlich wärmer ist, als die Vorlauftemperatur der FBH (da musst Du Dich nochmal mit dem WPM2 beschäftigen). Wenn dann die Handtuchheizer mit offenem Thermostaten dranhängen, ist das m. E. in Ordnung. Natürlich werden die Handtuchheizer dann nur lauwarm. Das ist energetisch aber viel besser, als den großen Puffer nur wegen der Handtuchheizer auf 40°C oder gar mehr zu halten.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 02.10.2019 20:57:12
0
2833312
So, die Heizung ist an. Mal schauen, welche Werte erreicht werden.

Heute einmal die Durchflussmesser angeschaut.

Die sind teilweise so braun, dass man gar nicht sehen kann, wie es eingestellt ist. Lediglich 2 im OG waren klar. Alles andere ist hellbraun bis dunkelbraun.

Das kann nicht gut sein, oder?

Was sollte man hier am Besten tun?

https://ibb.co/3Nj5K8K

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 05.10.2019 20:47:29
0
2835387
Hallo Zusammen,

Nachdem mir vor einigen Monaten hier schon sehr weitergeholfen wurde, meine Heizungsanlage zu verstehen (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/219431/Waermepumpen-Einstellung), geht es nun um die Einstellungen.

Die Heizungsperiode hat begonnen und mein Verständnis reicht hier noch nicht aus.

Wir haben eine Luft-Wasser Wärmepumpe von Stiebel Eltron. WPL18. Circa 220 qm Haus und jeder Raum mit Fussbodenheizung.

Diese ist mit einem 400l Pufferspeicher verbunden, der die Heizung versorgt, und einem 400l Warmwasserspeicher mit internem Wärmetauscher und Zirkulation.

Wir haben im gesamten Haus Fussbodenheizung die über einen Mischer versorgt wird, und eine mir noch nicht wirklich verständliche Besonderheit. Es gibt im EG und OG jeweils einen Handtuchhalter. Diese scheinen separat beheizt zu werden und werden mit einem Rücklauftemperaturbegrenzer gesteuert. Aus dem Forum ist mir inzwischen bewusst, dass dies alles nicht ideal ist aber damit muessen wir nun leben. Das Haus haben wir gekauft und der Heizungsbauer ist nicht aufzutreiben.

Nun haben wir am 1ten Oktober alle ERR komplett auf 35C gesetzt um zu sehen, wie warm es im Haus wird. Viel zu warm, und nun habe ich die Raumsolltemperatur und Heizkurve für HK2 runtergesetzt. Zu meiner Überraschung hat das zwar die MischerSoll Werte runtergesetzt aber die MischerIst Werte waren gleichbleibend sehr viel hoeher.

HK1 im WPM2 ist höher eingestellt als HK2 und bestimmt damit die PufferSoll Temperatur. Da dies auch die Handtuchhalter versorgt, ist der Rücklauf dann so warm, dass der Mischer die Temperatur nicht genug senken kann. So erkläre ich mir aktuell das ganze?

Also HK1 auch die SollTemperatur und Heizkurve runtergesetzt, so dass HK2 die PufferSoll Temperatur bestimmt.

Bei aktueller Aussentemperatur (9C):

HK1 steht auf 16C mit 0.25 Heizkurve = RücklaufSoll 19.7C
HK2 steht auf 19C mit 0.25 Heizkurve = MischerSoll und somit PufferSoll 22.2C

Ob dies nun alles richtig ist, da würde ich gerne Euer Wissen anzapfen.

1. Muss HK1 und HK2 in dieser Konstellation aufeinander abgestimmt sein, damit ich vernünftige MischerIst Werte bekomme?
2. HK1 habe ich soweit runtergedreht, dass die MischerSoll Temperatur die PufferSoll Temperatur bestimmt
3. Nun ist die WPL18 ja rücklaufgesteuert und die aktuelle Einstellung führt dazu, dass der RücklaufIst noch über RücklaufSoll ist und die Pumpe noch nicht anspringt, der Mischer aber schon unter dem SollWert liegt
4. Komischerweise ist es im Haus aber nach 2 Tagen immer noch angenehm warm. Der MischerIst zeigt aktuell 19.2C und RückLaufIst ist bei 22C. Wie kann das sein, ist der Estrich noch so voller Energie? Wenn 19C in die Heizung fliessen, kann doch nicht 22C rauskommen?
5. Die 22C werden ja unten im Pufferspeicher gemessen. Dann muss es oben im Puffer ja wärmer sein, aber dann müsste doch auch der Mischer höher als 19.2C sein. Verstehe ich etwas total falsch? Mache ich einen Denkfehler?
6. Ist es sinnvoll die Handtuchhalter abzudrehen und den RTL auf 0 zu stellen, um die Komponente bei der Abstimmung loszuwerden?
7. Wenn die Pumpe anspringt, muss ich die Werte noch notieren. Die sahen aber erstmal ok aus was Vorlauf und Rücklauf anging. Der Puffer wird dann auf über 30C aufgeheizt. Müsste das nicht eigentlich früher aufhören, sobald Rücklauf die gewünschte Temperatur hat, aber dann würde die Pumpe ja auch öfter takten wenn ich das richtig verstehe?

Ich könnte es natürlich auch wie letztes Jahr machen. Alle Einstellungen wieder zurück und die Räume über ERR abwürgen, aber das wäre ja Blödsinn.

Also leider viele Fragen, noch viel Unwissen oder auch falsches Wissen meiner Seite.

Leider auch keine vernünftige Dokumentation zu der Heizung verfügbar bezüglich Berechnungen, Hydraulischem Abgleich etc. Ich werde versuchen einen guten Fachmann zu finden und bis dahin bin ich über jede Hilfe dankbar die mein Wissen steigert.

Vielen Dank im Vorraus!

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 06.10.2019 12:31:26
1
2835558
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
HK1 steht auf 16C mit 0.25 Heizkurve = RücklaufSoll 19.7C
HK2 steht auf 19C mit 0.25 Heizkurve = MischerSoll und somit PufferSoll 22.2C



Die Fusspunkte sind viel zu niedrig.
Rücklaufkurve 21°C/21°C
Mischkurve 22°C/22°C und die Steigung hier auf 0.5-0.6. Damit stellst Du sicher, dass der Mischer bei tiefen ATs immer offen steht. Der Speicher hat im Hochwinter keine Heizfunktion ausser Du hast einen wasserführenden Holzofen. Damit wird auch das Takten deutlich reduziert.

Gruss, Jörg

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 06.10.2019 19:41:45
0
2835823
Hi Joerg,

Danke fuer deine Antwort.

Die Werte standen ja hoeher, und es wurde viel zu warm in den Räumen. Das war mit 21C und einer 0.4 Kurve auf dem HK2 und 21C und 0.8 auf HK1.

Wurde es nur zu warm, weil HK1 zu hoch im Vergleich zu HK2 war?

Was meinst du mit 21/21?

Wieso hat der Speicher im Hochwinter keine Heizfunktion?

VG und danke fuer die Hilfe.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 07.10.2019 12:00:42
0
2836131
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
...nun habe ich die Raumsolltemperatur und Heizkurve für HK2 runtergesetzt. Zu meiner Überraschung hat das zwar die MischerSoll Werte runtergesetzt aber die MischerIst Werte waren gleichbleibend sehr viel hoeher. [...]


Da ist auch aus meiner begrenzten Sicht was faul!
Wenn ich das richtig verstanden habe, hängen am HK1 die Handtuchwärmer ohne vorgeschalteten Mischer, aber mit RL-Temperaturbegrenzer. Am HK2 hängt über einen Mischer die FBH. Der RL-Temperaturbegrenzer regelt den Durchfluss durch die Handtuchwärmer so weit rauf oder runter, bis die Solltemperatur am Rücklauffühler erreicht ist. Ist der Puffer nicht warm genug, um selbst bei voll geöffnetem RL-Temperaturbegrenzer die gewünschte RL-Temperatur zu erreichen, wird ggfs. die Puffertemperatur angehoben (?). Die vom vom Mischer geregelten VL-Temperatur des HK2 muss aber immer und ganz unabhängig von der Puffertemperatur den vorgegebenen VL-Sollwert halten!

Gruß
Karl

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 07.10.2019 12:55:45
0
2836155
So ist auch mein Verständnis. Mal schauen was ein Heizungsbauer dazu sagt.

Aktuell sind die Werte

Puffer Soll 22.3
Mischer Soll 22.3
MischerIst 20.3
RucklaufSoll 19.8
RuecklaufIst 24.2

AT 9.2

Circa 30 Grad an der Anzeige beim Puffer.

Gerade auch gesehen, da hat sich Rost gebildet. Weiss allerdings nicht ob das neu ist, oder schon lange da war.

https://ibb.co/1MZr844
https://ibb.co/d7kFL33

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 07.10.2019 14:55:35
0
2836220
Mal so rein vom Laien betrachtet .... das klingt bisher gruselig.
KfW60 Haus aus 2008 ... 220qm beheizte Fläche ... steht hier schon irgendwo, wie und ob das Haus gedämmt ist? Ich finde die 6000KWh deutlich zu hoch ... die WP ebenfalls zu groß.

Die Frage ist doch, ob an der Hydraulik etwas geändert werden soll/muss.
Das würde einmalig Geld kosten.

Aus meiner Sicht ist der Puffer überflüssig.
Der WW Speicher, sofern das kein 2 Parteien Haus mit >8 Personen ist ebenfalls zu groß, aber kann man ggfs. über die WW Anschlüsse ganz nach oben gesetzt überleben, wenn die Dämmung von dem Ding 1A ist.

Die Hühnerleitern würde ich ganz einfach in den RL der Fußbodenheizung hängen, dort mit laufen lassen und den 2. HK nur mit den Handtuchheizungen komplett tod legen.

Danach VL Temperatur so weit senken, dass die Bude noch warm wird und der Stromhunger der WP runter geht.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 08.10.2019 10:25:58
0
2836583
Der Mischer stellt mich vor Rätsel.

Er soll aktuell eine Temperatur von 22.5C halten, steht aber bei knapp über 19. Alle 5 Sekunden leuchtet im WPM das + Zeichen auf, was bedeutet, dass der Mischer öffnet.

Öffnen bedeutet aber doch, dass er kaltes Rücklaufwasser reinlässt? Das wäre ja falsch, wenn er eigentlich heisses Wasser zufügen muss?

Wenn die Wärmepumpe anspringt und den Pufferspeicher aufheizt, dann wird auch der Mischer wieder wärmer. Meistens hat er dann so 2C mehr als SollWert und sinkt dann kontinuierlich ab.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 08.10.2019 12:01:20
0
2836640
Ich denke der Mischer ist kaputt?

Es muesste sich doch sichtbar das Rad drehen wenn er steuert, oder nicht? Das bewegt sich kein Stueck. Festgefahren?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.10.2019 15:04:53
0
2836753
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
Ich denke der Mischer ist kaputt?

Es muesste sich doch sichtbar das Rad drehen wenn er steuert, oder nicht? Das bewegt sich kein Stueck. Festgefahren?


Ja, der Mischer dürfte defekt sein! Wenn er noch gängig ist, muss sich das Handrad - nachdem man es bis zum Anschlag (ein paar Millimeter) herausgezogen hat - von Hand drehen lassen.

Gruß
Karl

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 22.10.2019 19:36:39
0
2843256
So, der Mischer wurde getauscht und jetzt funktioniert das ganze auch wieder. Dabei haben wir auch festgestellt, dass die Handtuchhalter mit am FBH Kreis haengen.

Der Heizungsbauer konnte sich das mit dem RTL nicht erklären. Vermutlich ein wenig FBH in der Garage um Schnee oder aehnliches besser loszuwerden. Aber er ist sehr skeptisch, dass da irgendwas durchfliesst ohne Pumpe und wieso das ganze direkt am Vorlauf vor dem Mischer haengt ist auch eigenartig. Haben den jetzt einfach mal zugedreht.

Nun stehe ich noch vor folgendem Raetsel.

Im WPM2 habe ich die Solltemperatur und Heizkurve sehr weit runtergestellt, da ich nicht moechte, dass der Puffer unnoetig ueberladen wird.

Das PufferSoll wird so vom HK2 bestimmt. Der MischerSoll Wert ist der PufferSollWert. Wenn die RücklaufIst Temperatur 1 Grad unter dem PufferSollWert ist, dann springt die Wärmepumpe an.

Soweit, so gut.

Was ich mir nicht erklaeren kann ist wieso nach mehreren Stunden der MischerIst Wert niedriger als die RücklaufTemperatur ist.

Der MischerSoll liegt z.B bei 21.5. Dieser Wert wird auch sehr lange gehalten, bis er dann auf circa 19.5 abfaellt und der Mischer schon komplett aufsteht. Zu diesem Zeitpunkt war der RücklaufIst noch bei 22.6 und die Pumpe würde noch eine ganze Weile nicht anspringen.

Was kann hier nicht stimmen? Verwirbelt sich irgendwas im Puffer? Kann das an Pumpen liegen, schliesst irgendwas nicht richtig ab, so dass evtl noch kaltes Vorlauf Wasser aus der Wärmepumpe in den Puffer läuft?

Den HK1 habe ich daraufhin wieder hoeher eingstellt, so dass mir die MischerIst Temperatur nicht so weit unter den Soll faeltt. Bedeutet aber auch, dass ich den Puffer ja unnötig heiss mache?

Momentan in der Übergangszeit springt die WP so 4-5 Mal für die Heizung an würde ich sagen. Läuft allerdings auch nicht länger als so 10-15 Minuten. Ist das ok in der Übergangszeit?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 22.10.2019 20:09:33
1
2843268
Ich meine in einem anderen Stiebel Thrad gelesen zu haben das die WP Rücklaufgesteuert ist.

Der Mischer ist aber Vorlaufgesteuert .

Man sollte ohne zweiten Wärmeerzeuger den Puffer nur als Durchgang sehen, also der Mischer sollte offen stehen und die WP sollte die Heizkurve vorgeben.
Dazu sollte dann Primär- und Sekundärkreis abgeglichen sein.

Achtung Laie und falls ich es falsch beschrieben habe bitte berichtigen.
Kenne auch die tieferen Einstellmöglichkeiten bei Stiebel nicht.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 22.10.2019 20:24:52
0
2843274
Ja, die WPL18 ist rücklaufgesteuert.

Es gibt HK1 und HK2. Bei mir ist nur HK2 in Betrieb (FBH).

Der HK mit dem hoeheren SollWert gibt die PufferSoll Temperatur Vor. Deshalb habe ich HK1 runtergesetzt, so dass die Werte für HK2 die PufferSoll Temperatur setzen.

Die WP springt dann an, wenn RücklaufSoll 1C unter PufferSoll ist.

Wäre HK1 wärmer eingestellt, dann Wäre RückLauf Soll = PufferSoll.

Vielleicht muss es auch so sein, dass HK1 der bestimmende Faktor ist. Trotzdem finde ich es eigenartig, wie MischerIst unter RücklaufIst sein kann.

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 22.10.2019 20:26:09
0
2843275
Das soll natuerlich "Die WP springt dann an, wenn RücklaufIst 1C unter PufferSoll ist." heissen.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 23.10.2019 10:45:20
0
2843500
Zitat von WeakMeow Beitrag anzeigen
...Trotzdem finde ich es eigenartig, wie MischerIst unter RücklaufIst sein kann...


Könnte es sein, dass der Estrich zeitweise wärmer ist als MischerIst? Dann würde das Heizwasser vom Estrich erwärmt, und Rücklauf wäre höher als Vorlauf.

Gruß Karl

Verfasser:
WeakMeow
Zeit: 23.10.2019 11:00:21
0
2843507
So hatte ich mir das auch schon erklaert.

Wie lange muesste ich die Anlage einfach mal in Ruhe arbeiten lassen. Das muesste sich doch einpendeln, oder?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 23.10.2019 11:17:26
0
2843515
Einpendeln wird sich da m. E. nichts. Es wäre zur weiteren Analyse mal interessant, wie die Puffertemperatur abhängig vom WP-Betrieb schwankt. Da die WP18 lt. Datenblatt keine Leistungssteuerung (keinen Inverter) hat, ballert die bei den aktuellen Außentemperaturen mit rund 13kW Heizleistung in den Puffer. Das erklärt dann auch die kurzen Einschaltdauern der WP.

Gruß Karl

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