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Einfamilienhaus gegen Rückstau sichern
Verfasser:
DerHandwerker
Zeit: 08.12.2015 20:34:18
0
2305349
Moin Moin


Ich habe eine Frage zum Thema Rückstauklappen.
Es geht um ein Haus mit Keller und EG in beiden Etagen ist je ein Bad,
Das Keller Bad und der Heizungsraum mit Bodenablauf ist zurzeit nicht gegen Rückstau gesichert. Das soll geändert werden.

Idee bom hausbesitzer ist draußen auf dem Grundstück ist ein Schacht mit der Abwasserleitung vom gesamten Haus.
Wenn man dort ein zB pumpfix f einbaut wäre das Haus gesichert nur dann würde auch das Abwasser vom EG mit gesichert sein was fachlich ja nicht richtig ist. Da ja im schlimmsten Fall die eigene scheisse in denn Keller läuft. Nur der Aufwand alles im Keller abzusichern wär ein sehr großer Aufwand mit viel Beschädigung.

Ist die Lösung gesetzlich okay oder was sagen die Vorschriften dazu?

Was noch interessant wäre ist das der Schacht vom Haus Ca 8 m weit entfernt wäre und somit fast an der Straße sitzt. Technisch ist das machbar laut Hersteller mit der Entfernung.
Nur macht das so Sinn und wie gesagt was ist gesetzlich vorgeschrieben.

Ich antworte mir einmal selber.

Meiner Meinung her ist das so nicht fachgerecht und sollte so nicht gemacht werden. Aber was sagen hier die Fachleute dazu. Machbar und sinnvoll und so vertretbar oder völliger Müll Pfusch?.

Viele Grüße

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 09.12.2015 06:37:49
0
2305432
Moin

ist eigentlich ganz einfach alles was im Freispiegel zu entwässern ist (also über der Rückstauebene liegt), muss im Freispiegel entwässert werden. Alles was darunter liegt sollte eigentlich über eine Hebeanlage über die Rückstauebene angehoben werden und dann wieder im Freispiegel entwässern. Rückstauklappen müssen regelmäßig - wenn ich mich nicht täusche monatlich - auf Dichtheit geprüft werden. Beide Klappen zu und dazwischen wird mit einem Wasserstandrohr Druck aufgebracht und somit die Dichtheit geprüft -macht aber in der Praxis keiner und dann wundert man sich wenn die Sche...... dort hochkommt wo sie keiner brauchen kann.

ciao Peter

Verfasser:
muscheid
Zeit: 09.12.2015 07:11:50
0
2305436
"Klappen" sind nicht für Sche.... Die sind nur für fäkalienfreies Abwasser!
Für Sch.... ist immer elektrisch ( Verschluß oder Pumpe).

Verfasser:
DerHandwerker
Zeit: 09.12.2015 07:28:23
0
2305440
@peter 888

Danke das ist so wie ich selber auch der Meinung war bin.

@ muscheid

Das ist klar deshalb war ja auch zB der pumpfix f von Kessel angedacht der ist elektrisch und mit Pumpe ;)

Also sollte und darf man es so nicht bauen oder wie gesagt ist das halt nur nicht fachgerecht?

Grüße

Verfasser:
chappi73
Zeit: 09.12.2015 09:36:04
0
2305480
Wo geht das Regenwasser hin? Getrennter Kanal des Entsorgers?
Zitat von DerHandwerker Beitrag anzeigen
Also sollte und darf man es so nicht bauen oder wie gesagt ist das halt nur nicht fachgerecht?
Bauen kannst Du alles. Nur wenn es doch mal zu einer Überschwemmung im Haus kommt ... dann wird die Versicherung eben nicht zahlen weil unzulässig.

Immer diese Bäder im Keller ...
Ohne Bäder reichen ja auch Rückschlagklappen nur für Bodenabläufe o.ä. Aber auch die sind eben erst dann richtig dicht wenn die Leitung voll ist. Und bis dahin ... läuft eben doch einiges raus. Daher nur in Kellern "untergeordneter Nutzung" zulässig. Für alles was im Keller gelagert wird sagt die Versicherung dann "Pech gehabt".

Verfasser:
DerHandwerker
Zeit: 10.12.2015 07:28:12
0
2305865
@chappi

Ich glaube es ist Mischabwassersystem das weiß ich aber grade garnicht genau.

Ja Bäder im Keller ist halt immer ein Risiko aber das Haus wurde halt so gekauft. Und jetzt soll es halt so gut es geht gesichert werden. Damit fals mal was ist nicht ganz so viel passiert.
Aber ich meine auch das es so nicht die richtige Lösung ist.

Grüße

Verfasser:
chappi73
Zeit: 11.12.2015 08:51:22
0
2306261
Ich würde mich mal an die üblichen Hersteller wenden - die beraten ganz gut. Kessel, Jung, Aco ...

Verfasser:
Senator Gorbi
Zeit: 16.07.2019 15:49:31
0
2804124
Sehr geehrte Experten,

auch ich habe eine Frage zum Rückstauschutz eines Eigenheims. Das Gebäude ist fast 100 Jahre alt. Seit wir darin wohnen, ist einmal - während eines Starkregenereignisses – erst aus dem Bodeneinlauf im Heizungskeller und danach aus dem Keller-WC – Abwasser herausgesprudelt. Der Schaden war groß, da sich im Keller eine Heizungsanlage und ein Archiv befinden.
Bei Starkregen gluckert es immer verdächtig in den Waschbeckenabläufen und dem Klo im Keller. Beim Nachbarn hat es sogar im OG durch rückströmende Luft das bißchen Wasser aus dem Siphon in die Duschwanne gedrückt.

Als Erstmaßnahme habe ich den Bodeneinlauf provisorisch verschlossen, das WC zugeklebt und das Ausgußbecken sowie den Kondensatablauf des Heizkessels mit kleinen Rückstauklappen aus dem Baumarkt versehen. (Die übrigens auch nicht 100% dicht sind. Ich mußte erst einmal die Dichtfläche des Gußteils entgraten und glätten, damit es besser wird.)

Nun hätte ich gerne eine zentrale Rückstauklappe. Dies bedeutet, daß ich den Kellerboden aufstemmen muß, um die Kellerebene vom EG und OG zu trennen. Ich bin Pragmatiker, und wer es schafft, alle Hausbewohner dazu zu bringen, im Rückstaufall kein Wasser laufen zu lassen, braucht diese Trennung nicht.
Wenn aber man während eines Gewitters im DG auf's Klo muß, kann man nicht beurteilen, ob gerade ein Rückstaufall vorliegt oder nicht.

Mittlerweile habe ich mir zahlreiche Meinungen angehört und mich dazu belesen. Aber irgendwie sagt jeder etwas anderes. Immerhin kann ich jetzt eine Art "Leistungsbeschreibung formulieren".

Bauliche Gegebenheiten:
- Bestandsgebäude
- Ein Kanalrohr (Hauptrohr) unter der Straße (-2,90 m), Mischsystem
- Kein Kontrollschacht vor dem Haus vorhanden
- Kein Kontrollschacht im Keller vorhanden
- Grundleitung: Tonrohr DN 120 von der Straße, außerhalb des Gebäudes, parallel in ca. 2 m Abstand zur Außenwand, Steigung 1:20 (5%)
- Austritt der Abwasserleitung durch das Fundament, 45° zur Außenwand, exakte Tiefe (in Bezug auf die Kellerebene) nicht bekannt
- Zuführung von Niederschlagswasser außerhalb des Gebäudes in das Grundrohr ("Y" in ca. 1,85 m Tiefe)
- 3 Fallrohre aus EG + OG in den Keller
- Kelleranschlüsse: Ausgußbecken, WC, Kondensatablauf Heizung, Kondensatablauf Schornstein, Waschmaschine, Spülmaschine, Spülbecken, Bodeneinlauf.
- Sichere Stromversorgung bei Unwetter nicht immer gegeben

Anforderungen an den Rückstauschutz:
- Keine Hebeanlage
- Keine Druckentwässerung
- Funktionsfähig ohne Fremdenergie (auch nicht mit Akkupufferung).
- Schwerkraftentwässerung (Freispiegelleitung)
- Robust und wartungsarm
- Schwarzwassertauglich
- Kombinierbar mit einer Rattensperre (z. B. von IHS)
- optional: Manuelle Absperrung möglich (für absolute Sicherheit)

Meine Frage:
Soll ich die Rückstauklappe in den Kellerboden einbauen oder außerhalb des Hauses?

Vorteile eines Außenschachtes:
- mehr Bauraum/Platz im Schacht
- geeignet für großvolumige Rückstauvorrichtungen
- Regenwasser von hinter dem Haus kann in einer separaten Rohrleitung durchgeführt werden (Vorbereitung auf Trennsystem)

Nachteile eines Außenschachtes:
- Umfangreiche und kostspielige Erdarbeiten (Minibagger) mit Abtransport des Abraums (Container) und Grundverdichtung erforderlich
- Freilegen des Fundaments und Kernbohrung mit Abdichtung für die zweite Abwasserleitung erforderlich
- Wartung des Rückstausystems nur durch Begehen des Schachtes möglich
- Kostspieliger Hausanschlußschacht (z. B. Awaschacht PP DN 1000 von REHAU)

Vorteile eines Innenschachtes
- Keinerlei Erdarbeiten erforderlich
- Keine Kernbohrung im Hausfundament erforderlich, da Trennung der Kellerleitungen von den EG-OG-Leitungen im Gebäude
- Preiswerterer Kontrollschacht (z. B. von Kessel)
- Gute Zugänglichkeit, einfache Wartung

Nachteile eines Innenschachtes:
- ggf. große Fließrichtungsänderungen durch Trennung der Kellerebene von EG-OG-Leitungen im Kellerboden
- häufigere Kontrollen bei Verwendung nicht-fäkalientauglicher Rückstausysteme trotz vorh. WC
(Nur bei Verwendung einer fäkaltauglichen, fremdenergiefreien RIA IKF-Rückstauklappe mit Schwimmer:
- Enger Bauraum, ggf. nicht für alle Rückstausysteme geeignet
- Wasserdichter Schachtdeckel erforderlich, da unterhalb der Rückstauebene
- Entlüftung des Schachtes erforderlich.)

Die DIN 1986-100 ist mir bekannt, aber nicht zwingend einzuhalten. Freunde sind seit Jahren mit einer nicht für Fäkalien zugelassenen Klappe (von Kessel) zufrieden, obwohl auch ein WC angeschlossen ist.

Was ist Eure Empfehlung? Innen oder Außen? Grauwasserklappe auch für gelegentliches Schwarzwasser? Wie sehen (ganz grob) die Kostenrelationen aus?
Vielen Dank im voraus für hilfreiche Antworten!

Mit freundlichen Grüßen
Gorbi

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 16.07.2019 17:46:26
0
2804162
Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen
Anforderungen an den Rückstauschutz:
[...]
- Funktionsfähig ohne Fremdenergie (auch nicht mit Akkupufferung).
[...]
- Schwarzwassertauglich
[...]


Diese Kombination ist nicht möglich.

Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

Innen oder Außen?


Innen ist bei sichergestellter Zugänglichkeit zur regelmäßigen Wartung und Fehlerbehebung bei elektronischen Systemen sinnvoll.

Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

Grauwasserklappe auch für gelegentliches Schwarzwasser?


Nein, Verstopfungs- und Überflutungsgefahr

Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

Wie sehen (ganz grob) die Kostenrelationen aus?


Am billigsten wird sein, du demontierst das WC im Keller, ersetzt den Kellerablauf durch einen mit Doppelrückstauverschluss und etwaige Einzelanschlüsse mit qualitativ hochwertigen Doppelrückstauverschlüssen.

Verfasser:
Senator Gorbi
Zeit: 17.07.2019 11:46:52
0
2804248
Hallo, Hans,
vielen Dank für Deine Antwort!

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Diese Kombination ist nicht möglich.

Und was hältst Du von der RIA-IKF?

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Innen ist bei sichergestellter Zugänglichkeit zur regelmäßigen Wartung und Fehlerbehebung bei elektronischen Systemen sinnvoll.

Mit der Wartung hast Du recht. Aber auf Fehlerbehebung bei elektronischen Systemen habe ich keine Lust (Folgekosten, Strom steht nicht 100% ausfallsicher zur Verfügung). Daher möglichst fremdenergiefrei.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Am billigsten wird sein, du demontierst das WC im Keller, ersetzt den Kellerablauf durch einen mit Doppelrückstauverschluss und etwaige Einzelanschlüsse mit qualitativ hochwertigen Doppelrückstauverschlüssen.

Wahrscheinlich hast Du recht, Die Baumarktklappen hätte ich mir schenken können. Ich benötige also folgendes:
- Staufix Siphon für das Spülbecken und die Waschmaschine
- Staufix DN 50 für das horizontal freiliegende Rohr des Ausgußbeckens
- Staufix Siphon mit Trichter für den Kondensatablauf des Heizkessels
- Kellerablauf Drehfix für den Bodeneinlauf und den Anschluß des Kondesatablaufs aus dem Schornstein

Die Toilette kann nicht entfernt werden, sie wird regelmäßig benötigt. Sie soll auch nicht auf ein Podest oder ähnliches gesetzt werden (solche Vorschläge habe ich tatsächlich schon gehört). :-)) Welche Einzelabsicherung würdest Du mir für das WC empfehlen? Dann wäre alles perfekt.

Mit besten Grüßen
Gorbi

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 17.07.2019 12:43:51
0
2804274
Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

Und was hältst Du von der RIA-IKF?


Gibt diverse solche Ansätze. Besonders sicher finde ich diese Lösung nicht, zumal bei nur einer Klappe immer Leckraten zu erwarten sind.

Der Stand der Technik ist, dass fäkalientaugliche Rückstausicherungen mit Fremdenergie zu betätigen sind. Sei es durch elektrische Klappen oder Druckluft.

Diese RIA IKF funktioniert wahrscheinlich am besten im Schachteinbau mit freiem Fall direkt hinter der Klappe. Durch das Eigengewicht des Abwasser-Beiwerks wird der Dichtbereich der Klappe sehr wahrscheinlich immer frei sein. Zum Einbau in ein Gerinne?! Naja...

Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

- Staufix Siphon mit Trichter für den Kondensatablauf des Heizkessels
- Kellerablauf Drehfix für den Bodeneinlauf und den Anschluß des Kondesatablaufs aus dem Schornstein


Das ist gefährlich! Ohne Neutralisierung oder regelmäßige Verdünnung des Kondensats sind die Dichtelemente der Rückstauklappen möglicherweise schnell kaputt.

Zitat von Senator Gorbi Beitrag anzeigen

Die Toilette kann nicht entfernt werden, sie wird regelmäßig benötigt. Sie soll auch nicht auf ein Podest oder ähnliches gesetzt werden (solche Vorschläge habe ich tatsächlich schon gehört). :-)) Welche Einzelabsicherung würdest Du mir für das WC empfehlen? Dann wäre alles perfekt.


Für das WC im Zweifelsfall einen Sanbroy, der über die Rückstauebene entsorgt.
Ansonsten direkt hinterm WC im Abflussrohr eine Klappe und die Spülmenge des Spülkastens maximieren. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Köttel oder sonstiges hängen bleibt, am geringsten. Im Verlauf des Abwasserrohres trennen sich Spülwasser und Beiwerk immer stärker auf, sodass eine Pendelklappe in ihrer Wirkung gehindert würde.

Last but not least: Versicherungsschutz beachten! Unsachgemäß eingesetzte Technik entgegen den a.a.R.d.T. führen möglicherweise im Schadensfall zu Problemen.

Verfasser:
Senator Gorbi
Zeit: 17.07.2019 16:40:09
0
2804335
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Das ist gefährlich! Ohne Neutralisierung oder regelmäßige Verdünnung des Kondensats sind die Dichtelemente der Rückstauklappen möglicherweise schnell kaputt.

Mist, daran habe ich nicht gedacht! Dann muß ich beim Hersteller erfragen, wie säurebeständig die Dichtungen sind.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Für das WC im Zweifelsfall einen Sanbroy, der über die Rückstauebene entsorgt. Ansonsten direkt hinterm WC im Abflussrohr eine Klappe und die Spülmenge des Spülkastens maximieren. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Köttel oder sonstiges hängen bleibt, am geringsten. Im[...]

Nee, nee, ein Sanibroy ist wieder so ein elektrischer Klapparatismus. Außerdem brauche ich die Brocken ja nicht kleinhäckseln, um sie durch einen dünnen Schlauch zu pressen. :-)
Das mit der Klappe ist eine gute Idee! Eine sog. "Froschklappe" geht nicht. Wäre eine ACO Triplex (S. 20) geeignet? (Dann müßte ich das Klo ca. 30 cm nach vorne versetzen.) Oder hast Du einen anderen Tip für mich? Vielen Dank, man merkt, daß Du ein Profi bist!

Mit besten Grüßen
Gorbi

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 17.07.2019 18:19:14
0
2804370
Kessel Staufix zersetzt sich trotz Eignung durch Brennwert Kondensat. Link

Für Stehklos mit waagerechtem Abgang gibt es Anschlussrohre mit Rückstauklappe.

Ansonsten für mehr Sicherheit eine Staufix/Triplex mit manuellem Notverschluss einsetzen.

Fachgerecht ist das alles nicht!

Verfasser:
OldBo
Zeit: 17.07.2019 19:12:41
0
2804389
Das sicherste ist immer, keine Wasseraustrittsmöglichkeit unter der Rückstauebene zu haben. Das hört sich zwar blöd an, ist aber so, denn wenn die Rückstausicherung funktionieren soll, dann funktioniert sie meistens nicht.

Verfasser:
Senator Gorbi
Zeit: 17.07.2019 19:18:04
0
2804391
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Kessel Staufix zersetzt sich trotz Eignung durch Brennwert Kondensat. Link.[...]

So ein Dr...! Jetzt soll man sich auch noch so ein Neutralisationsgeraffel mit Nachfüllgranulat anbauen?! Auf diesem Planeten gibt es durchaus elastische Materialien, die säure- und laugenbeständig sind. Ich zahle lieber mehr und habe dann meine Ruhe. Auf KEINEN FALL werde ich halbjährlich Klappen warten. Dann kann man sich gleich ein QM mit Verfahrensanweisungen für das ganze Haus einrichten.
Reicht es nicht, daß Autos schon rollende, computergesteuerte Luftreinigungsanlagen sind, mit Nebeneffekt Fortbewegung? Man sollte sich wieder einen Holzofen anschaffen, aber das wird ja auch schon überreguliert.

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Für Stehklos mit waagerechtem Abgang gibt es Anschlussrohre mit Rückstauklappe.[...]

Für einen Link wäre ich dankbar; trotz Suche habe ich nichts passendes gefunden.
Triplex von ACO oder Kessel unterscheiden sich nicht wesentlich, oder?
Fachgerecht? Ja, das hast Du sicher recht. Für mich muß es einfach unter widrigen Bedingungen funktionieren und wenig Folgearbeit machen. :-)

Mit besten Grüßen
Gorbi

Verfasser:
OldBo
Zeit: 17.07.2019 19:34:39
1
2804397
Hier gibt es soetwas. Ob das wirklich funktioniert, weiß ich nicht

Verfasser:
OldBo
Zeit: 17.07.2019 19:53:32
0
2804403
Oft sind das nur Rattenklappen.

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