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Takten Vitodens 300-W
Verfasser:
KarlZei
Zeit: 15.07.2019 09:56:14
0
2803625
Rahmenbedingungen:
- Vitodens 300-W B3HB 19kW mit Vitotronic 200 HO2B aus Ende 2018
- 1 Heizkreis ohne Mischer, Weiche, etc.
- großes EFH mit 17 HK + 7 FBH-Flächen über RTL (ca. 80qm)
- Kennlinie 0,3 + 5, Raumsoll = 20°C und derzeit C5 = 27°C (aber gleiches Verhalten bei C5 = 20°C)
- Heizen + WW, Sparfunktion/-schaltung A5 = 5 und A6 = 17°C

Problem:
Zwischen 15°C und A6 taktet der Vitodens reproduzierbar. Unterhalb von 15°C konnte ich dieses Verhalten bislang nicht feststellen.



- HVL / HRL = Heizungsvor-/rücklauf gemessen an den isolierten Rohren in der Nähe der Therme. Während der HVL-Spitzen links und rechts erfolgte die WW-Bereitung.
- AT = Außentemperatur, gemessen in unmittelbarer Nähe des AT-Sensors im Gehäuse
- ATgd = Gedämpfte AT gemäß hier ermittelter Formel, die anhand meiner Messungen hinreichend genau ist (<= 1K)

Ich gehe davon aus, dass es sich nicht um ein 'typisches' Takten wg. mangelnder Wärmeabnahme handelt. Zum einen läuft der Brenner dafür zu lange und zum anderen ist kein HK und kein FBH-Kreis abgestellt. Die HK-Thermostate stehen auf 2 bis 3 und die FBH-Ventile sind voll geöffnet. Der Volumenstrom liegt bei ca. 600 l/h.
Der Vitodens kommt seit Installation auf 3450 Betriebsstunden und 690 Brennerstarts. Im Schnitt entfallen 2,5 Starts / Tag auf die WW-Bereitung. Und o.a. Verhalten ruiniert so langsam die gute Statistik ;-)

Aufgrund der Trägheit der Messung (1-wire an den Rohren, ca. 1 Messung / Minute) kann man das Verhalten bei Heizbeginn nicht richtig erkennen. Deswegen dazu Werte aus Vitoguide / Vicare: Der Brenner startet mit ca. 30% Leistung und regelt schnell auf 11% runter. Die Kesseltemperatur steigt dabei zunächst auf max. 35°C, um dann schnell auf die korrekte VLT abzufallen. Diese VLT wird dann auch gehalten - bis eben nach 1 bis 2 Stunden wieder abgeschaltet wird. Die Zeit bis zum Abschalten verlängert sich mit abnehmender gedämpfter AT.


Warum verhält sich der Vitodens so wie im Bild?

Verfasser:
micha_el
Zeit: 15.07.2019 18:22:25
0
2803855
Weil der Vitodens 300-W nur bis 11% von 19 KW herunter modulieren kann.
Wenn die Heizlast des Gebäudes geringer wird, bzw die Heizflächen weniger Energie abgeben, als der Vitodens bei 11% liefert, schaltet er ab.

du könntest das etwas mildern,
-wenn du bei milden Temperaturen Nachts eine Abschaltung konfigurierst . Dann wird er am Vormittag ein Weil brauchen den Estrich wieder warm zu bekommen.
-versuchst den Volumenstrom zu erhöhen. Ich habe 13 HK, keine FBH und der Volumenstrom ist bei 550l/h

Über 16 ATgd fängt mein Vitodens 300-W auch zu takten an.

>> (1-wire an den Rohren..
bin fast fertig diese Lösung hier nachzubauen.
http://blog.bubux.de/viessmann-heizung-auslesen/

Verfasser:
kathrin
Zeit: 15.07.2019 18:49:11
2
2803873
@KarlZei

Bei unerklärlichem Verhalten am besten eine Diagnoseabfrage machen und die angezeigten Soll- und Ist-Temperaturen anschauen.

Das Takten wie im Bild dargestellt ist ziemlich sicher auf eine für den aktuellen Bedarf zu hohe min.Leistung zurückzuführen. Der Brenner kann nicht weniger liefern als die min.Leistung; das Gerät wird versuchen, die berechnete Soll-VL (in deinem Fall: Soll-Kesseltemperatur) genau zu liefern, aber wenn der Brenner schon mit der untersten Leistung heizt und die Ist-VL trotzdem immer mehr über die Soll-VL steigt, dann ist Ende der Fahnenstange, die Leistung kann nicht bedarfsgerecht weiter reduziert werden. Also wird das Gerät innerhalb der Brennerhysterese takten, und das sieht genau so aus wie in deinem Bild, mit langen Brennerlaufzeiten, aber taktend.

An deinem Bild sieht man schön, wie bei sinkender Aussentemperatur der Wärmebedarf steigt und somit die Brennerlaufzeiten etwas länger werden. Die Soll-VL gemäss Heizkurve wird übrigens nicht mit der gedämpften AT, sondern der gemischten/gemittelten berechnet siehe hier.

C5:27 hat nur dann eine Wirkung, wenn die Soll-VL gemäss Heizkurve nicht sowieso höher ist, es ist eine elektronisch vorgegebene Mindest-VL. Bei C5:20 wird nur die Soll-VL gemäss Heizkurve wirken, die Grundursache fürs Takten ist aber identisch: für den geringen Wärmebedarf ist die min.Leistung des Brenners zu hoch.

"Statistik versauen": Damit musst du leben, das ist so. Auch ein eigentlich richtig dimensioniertes Gerät wird in der Übergangszeit stärker takten als im Winter, oder im Winter gar nicht takten und nur bei höheren AT takten.

Deine Statistik wird zudem auch durch die WW-Bereitung beeinflusst. Wenn du im Sommer nur WW-Bereitung hast/hättest, wären 2-4 Brennerstarts pro Brennerstunde normal - einfach weil eine Speicheraufheizung nur so lange dauert. Die schön langen durchschnittlichen Brennerlaufzeiten gibts bei tiefen Aussentemperaturen im Heizbetrieb, im Sommer dagegen gibt es kurze Brennerlaufzeiten wegen (nur) WW-Bereitung oder Takten wegen zu geringem Wärmebedarf.

Wenn du eine schönere Statistik willst, kannst du darüber nachdenken, ob du in der warmen Übergangszeit überhaupt heizen musst, und wenn ja, vielleicht die Heizzeiten begrenzen statt das Gerät durchtakten zu lassen. Bei vielen Häusern genügt es, am Morgen 1-3 Stunden aufzuheizen, warmhalten macht später die Sonne. Je nachdem am Abend nochmals 1-3 h heizen. Kommt aber aufs Haus an (und wieviel Aufwand man für eine Optimierung treiben will...). Vielleicht erreichst du auch mit A5 und A6 eine bessere automatische Sommer/Winter-Umschaltung, ist aber nicht ganz einfach herauszutüften (ich mache meine Sommer-/Winter-Umschaltung manuell - ich entscheide, wann geheizt werden muss und wann nicht mehr).

Ggf. auch die WW-Bereitung hinterfragen - ist eine Zirkuleitung/pumpe vorhanden? Wenn nein: Im Idealfall genügt eine Speicheraufheizung für den ganzen Tag.

Der Brenner startet übrigens m.W. mit 60-70 % der max.Leistung und regelt dann rasch runter. Gut möglich, dass deine Anzeige die Spitzen nicht mitbekommt, weil das Anzeigeintervall der Regelung zu gross ist (wie "rasch" reagiert Vicare und Vitoguide, resp. wie oft in welcher Zeit ändert bei raschen Änderungen die Anzeige?).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 15.07.2019 19:08:19
0
2803877
@micha_el
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
>> (1-wire an den Rohren..
bin fast fertig diese Lösung hier nachzubauen.
http://blog.bubux.de/viessmann-heizung-auslesen/

Interesssant, eine weitere Anwendung von openv :-)

(Sei froh, dass du noch ein Gerät mit der altbewährten Vitotronic und Optolink-Schnittstelle hast, mit der neusten Generation geht das nicht mehr).

Bitte neue (abgesicherte) Adressen auf openv nachführen, damit auch andere von neuen Erkenntnissen profitieren.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 15.07.2019 19:38:15
0
2803885
@KarlZei

Wie sind bei dir Parameter 04 und 10 eingestellt (beide in Gruppe Kessel)?

Deine Brennerhysterese bei geringem Wärmebedarf ist viel kleiner als bei früheren Geräten. Das tut zwar deiner Statistik nicht gut ;-), aber die Ist-VL wird genauer gehalten, und vor allem hast du keine ewig langen Zeitphasen mit stark zu hoher oder zu niedriger Ist-VL, wie das z.B. meine WB3A aus 2005 in gewissen AT-Bereichen zeigt (Brennerhysterese von -4/+8). Finde ich eine gelungene Verbesserung bei der Regelung der B3HB.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
KarlZei
Zeit: 15.07.2019 21:15:15
0
2803938
Vielen Dank soweit für die Antworten; klingen plausibel. Der Vitodens fährt an der untersten Leistungsgrenze und kann irgendwann nicht mehr weiter runter.

Mich wunderte halt, dass die VLT konstant gehalten wird (geprüft in Vitoguide/Vicare). Ich hatte einen leichten Anstieg erwartet, wenn bei min. Leistung nicht ausreichend Wärme abgenommen wird. Den Anstieg habe ich aber tatsächlich nicht sehen können. Vermutlich macht genau an der Grenze schon ein Zehntel K einen Unterschied und führt zur Abschaltung. Also einfach zu viel rein interpretiert ;-)


@micha_el

"du könntest das etwas mildern,
-wenn du bei milden Temperaturen Nachts eine Abschaltung konfigurierst . Dann wird er am Vormittag ein Weil brauchen den Estrich wieder warm zu bekommen.
-versuchst den Volumenstrom zu erhöhen. Ich habe 13 HK, keine FBH und der Volumenstrom ist bei 550l/h"

Ja, eigentlich reichte bisher A5/A6 (90 = 64) bzw. reiner WW-Betrieb. Aber hier oben ist es derzeit recht kalt und Frau friert ;-)
Den VS hatte ich schon deutlich hochkonfiguriert. Mal sehen, ob da noch mehr geht bzw. sinnvoll ist.


"bin fast fertig diese Lösung hier nachzubauen.
http://blog.bubux.de/viessmann-heizung-auslesen/"

Würde mich auch reizen. Aber noch priorisiere ich die 5 Jahre Garantie; mein Verständnis ist, dass Vitoconnect dann nicht mehr möglich ist. Die 10 Sensoren, mit denen die Heizungstemperaturen gemessen werden, genüg(t)en bislang, die Heizung besser zu verstehen und zu konfigurieren.


@kathrin

"Die Soll-VL gemäss Heizkurve wird übrigens nicht mit der gedämpften AT, sondern der gemischten/gemittelten berechnet siehe hier. "

Ja, das ist dank Deiner Beiträge bekannt und wird mir normalerweise auch im Diagramm angezeigt. Habe sie nur der Übersicht wegen raus genommen. Wich nur ca. -1K von der gedämpften ab, weil die AT nicht so stark schwankte.


""Statistik versauen": Damit musst du leben, das ist so."

Naja, das war auch nicht ganz ernst gemeint, obwohl sie ja schon ein Hinweis auf eine verbesserungswürdige Konfiguration sein kann.


"Vielleicht erreichst du auch mit A5 und A6 eine bessere automatische Sommer/Winter-Umschaltung, ist aber nicht ganz einfach herauszutüften (ich mache meine Sommer-/Winter-Umschaltung manuell - ich entscheide, wann geheizt werden muss und wann nicht mehr)."

Letztlich ist das auch mein Ansatz; siehe oben. Aber derzeit teste ich noch diverse Sachen; das Teil ist ja erst 7 Monate installiert. Die letzten Tage war das Heizen jedoch alternativlos.


"Ggf. auch die WW-Bereitung hinterfragen - ist eine Zirkuleitung/pumpe vorhanden? Wenn nein: Im Idealfall genügt eine Speicheraufheizung für den ganzen Tag."

Damit kommen wir trotz 200l-Speicher (alter VertiCell HG, der zusätzlich isoliert ist) nicht hin, weil sehr oft lange und gerne heiß mit viel Wasser geduscht wird. WW-Soll liegt bei 57°C, also effektiv 61°C.
Eine Zirkulation ist vorhanden und läuft mehrmals täglich für 1 Stunde mit 4 x 5 Min vor und in den üblichen Hauptentnahme-Zeiten. Leider sind die Leitungen nicht sonderlich gut isoliert (Stand 1994). Aber hier geht Komfort vor Verbrauch.


"Der Brenner startet übrigens m.W. mit 60-70 % der max.Leistung und regelt dann rasch runter. Gut möglich, dass deine Anzeige die Spitzen nicht mitbekommt, weil das Anzeigeintervall der Regelung zu gross ist (wie "rasch" reagiert Vicare und Vitoguide, resp. wie oft in welcher Zeit ändert bei raschen Änderungen die Anzeige?)."

So hohe Werte habe ich bei diesem Takten bislang nicht gesehen. Nur beim Hochfahren aus dem Reduzierten Betrieb (FA = 20) wurden mal mehr als 50% angezeigt.

Leider, und das gilt nicht nur hierfür, gibt es nicht viel Infos über Details der Viessmann-Regelungen. Und Viessmann ist auch bei Fragen in deren Forum nicht wirklich hilfreich. Man muss vieles durch Testen herausfinden...

Der Vicare-Refresh variiert offensichtlich ziemlich; wohl abhängig von der Serverlast. Aber in der Regel dürften es < 3 Sekunden sein. 60/70% statt 35% sollte man da eigentlich schon erkennen können. Naja, bei schlechtem Timing ...
Es dauerte geschätzt nur ca. 25 Sekunden, bis die Soll-VLT erreicht war. Muss ich beim nächsten Mal mal genau messen.


"Wie sind bei dir Parameter 04 und 10 eingestellt (beide in Gruppe Kessel)? "

Werkseinstellung: 04 = 2 und 10 = 50.
Damit habe ich aber noch nicht rumgespielt; u.a. weil ich noch nicht genau verstehe, welche Auswirkungen was hat.


"wie das z.B. meine WB3A aus 2005 in gewissen AT-Bereichen zeigt (Brennerhysterese von -4/+8). Finde ich eine gelungene Verbesserung bei der Regelung der B3HB."

Nach einem Mirola MB (bis zur WT-Undichtigkeit 24 Jahre ohne Probleme!!) ist alles, was länger als 5 Minuten nicht taktet eine Verbesserung ;-)

Verfasser:
kathrin
Zeit: 16.07.2019 11:18:54
0
2804051
@KarlZei
Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
Mich wunderte halt, dass die VLT konstant gehalten wird (geprüft in Vitoguide/Vicare). Ich hatte einen leichten Anstieg erwartet
Konstant in Bezug auf was? Zumindest die Soll-VL sollte bekannt sein, deshalb Diagnoseabfrage machen (auf die Anzeigen der neuen V-Software würde ich aktuell immer noch keine 5 ct setzen, besser an der Vitotronic direkt abfragen.). Ich vermute, dass die Ist-VL längere Zeit über der Soll-VL ist, und bei einer gewissen Überschreitung abgeschaltet wird. Offen, ob Überschreitung um x Grad oder zusätzlich Zeit oder Anstiegsgeschwindigkeit usw.. Dafür müsste man eine genauere Auswertung haben als deine Messungen an den Leitungen.

Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
So hohe Werte habe ich bei diesem Takten bislang nicht gesehen. Nur beim Hochfahren aus dem Reduzierten Betrieb (FA = 20) wurden mal mehr als 50% angezeigt.
Wäre interessant, von einer B3HB das Startverhalten etwas genauer zu loggen. Die 60-70 % Startleistung stammen von Viessmann selbst, jedoch zu älteren Vitodensen. Begründung war jeweils, dass die hohe Startleistung nötig ist, damit die Verbrennung richtig in Gang kommt - leuchtet ein. Die neueren Geräte benötigen die hohe Startleistung viel weniger lang als die älteren, aber eben bis glaub zur B3HA immer noch 60-70 %. Aber wer weiss, vielleicht gab es bei der B3HB beim Startverhalten Änderungen. Gefragt wäre genaueres Loggen oder Zuschauen...

Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
Leider, und das gilt nicht nur hierfür, gibt es nicht viel Infos über Details der Viessmann-Regelungen. Und Viessmann ist auch bei Fragen in deren Forum nicht wirklich hilfreich. Man muss vieles durch Testen herausfinden...
Ja, das bedaure ich auch. Es kommt aber schon auf die Person an - manche geben "technische" Auskunft, von anderen bekommt man nur Blabla oder Aussagen, die zwar juristisch gerade knapp nicht falsch sind, aber von 0815-Benutzern falsch verstanden werden (sollen). Das war zu den Zeiten, als Viessmann in diesem Forum noch mitschrieb, nicht anders - je nach Antwortgeber waren Antworten mehr oder weniger brauchbar oder eben nicht.

Dass die Viessmänner gerade bezüglich Brenner oder Regelungsverhalten des Gaskombireglers nicht alles verraten wollen, verstehe ich - die Konkurrenz könnte mitlesen. Wichtiges ist jedoch sowieso mit Patenten abgedeckt, z.B. das neue Integralverfahren.

Grosse Mühe habe ich jedoch damit, dass V. die Information, die nur schon zum Verständnis der Betriebsweise oder zur Optimierung der Regelungseinstellungen nötig wäre, nicht an Endkunden rausrücken wollen, sondern nur an Fachbetriebe. Das Gerät gehört dem Endkunden, nicht dem HB! Dass geschätzte 90 % der Gerätebesitzer sich gar nicht um die Regelung kümmern - geschenkt. Aber diejenigen, die ihr Gerät verstehen und die Betriebsweise optimieren möchten, sollten die nötige Information bekommen können, ohne erst stundenlang in Foren zu suchen.
Deshalb auch meine Infosammlung (siehe Link oben), damit das inzwischen gesammelte Wissen wenigstens nicht verstreut, sondern zusammengefasst ist. Ein grundsätzliches Problem dabei ist, dass man zum Verständnis einiges Hintergrundwissen benötigt, und das muss man/frau sich erst erarbeiten (vor meiner Vitodens wusste ich nicht einmal, was eine Heizkurve ist...).

Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
Werkseinstellung: 04 = 2 und 10 = 50. Damit habe ich aber noch nicht rumgespielt; u.a. weil ich noch nicht genau verstehe, welche Auswirkungen was hat.
Werkeinstellung passt bei den meisten Geräten, und deins läuft damit offensichtlich sehr manierlich. Zum Einlesen siehe hier (Integralverfahren). Vorsicht beim Spielen - Einfluss auf die Brennerhysterese, die aber sowohl für den Heizbetrieb als auch die WW-Bereitung gilt. Eine versuchte Verbesserung der Statistik durch längere Brennerlaufzeiten könnte zu Mecker der Regierung wegen zu langen Heizpausen (z.B. nach WW-Bereitung...) führen ;-).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
KarlZei
Zeit: 16.07.2019 18:46:24
0
2804182
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Konstant in Bezug auf was? Zumindest die Soll-VL sollte bekannt sein, deshalb Diagnoseabfrage machen

Das hatte ich gemacht (Vitoguide). Von kurz nach Einschalten bis Abschalten wurden 26,8°C als Kesseltemperatur (= VLT) angezeigt. Das VLT-Soll war 27°C wg. C5:27.

Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Wäre interessant, von einer B3HB das Startverhalten etwas genauer zu loggen. Die 60-70 % Startleistung stammen von Viessmann selbst, jedoch zu älteren Vitodensen.

Einige Versuche mit A5:0, A6:36 und C5:27; Zeiten bezogen auf Zündung:
- 5s: 0 -> 38%
- 26s: 38 -> 19%
- 45s: 19%->11%

Ich habe keine Ahnung, wie schnell die Anzeige (am Vitodens) aktualisiert wird. Aber irgendwie sieht das sehr träge aus. Vicare hat mir parallel anfangs mal 35 und mal 40% angezeigt.

Die Werte deuten darauf hin, dass die Startleistung tatsächlich runtergeschraubt wurde. Allerdings gibt es eine 'offizielle' Aussage im Viessmann-Forum aus 06/2018, dass sie beim 300-W bei ca. 70% liegt.
Ich würde vermuten, dass es nicht einen festen Wert für die Startleistung gibt, sondern dass sie von Sachen wie Zieltemperatur, Volumenstrom etc. abhängt.

Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Grosse Mühe habe ich jedoch damit, dass V. die Information, die nur schon zum Verständnis der Betriebsweise oder zur Optimierung der Regelungseinstellungen nötig wäre, nicht an Endkunden rausrücken wollen, sondern nur an Fachbetriebe. Das Gerät gehört dem Endkunden, nicht dem HB!

Wie wahr. Aber das scheint generell, also auch bei anderen Herstellern, der grundsätzliche Mindset zu sein: Kunde will, dass die Heizung sicher heizt, und darf (deswegen) nur ein paar Temperaturen, Zeiten und die Kennlinie verändern. Alles andere muss der Fachbetrieb machen, weil Kunde dazu potenziell zu blöd ist und es deswegen Probleme geben kann. Das Dumme ist nur, dass offensichtlich (eigene Erfahrung, Forumlektüre) auch der eine oder andere Mitarbeiter eines Fachbetriebs mit den weiteren Einstellungen (Verständnis)Probleme hat und Zeit dafür sowieso nicht. Zumindest bei einem fing es damit an, dass er nicht ins Servicemenü kam und ich aushelfen musste ;-)

Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Deshalb auch meine Infosammlung (siehe Link oben),

Die im übrigen sicher nicht nur für mich sehr hilfreich war. Danke dafür!

Verfasser:
kathrin
Zeit: 17.07.2019 22:31:59
0
2804452
@KarlZei
Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
Das hatte ich gemacht (Vitoguide). Von kurz nach Einschalten bis Abschalten wurden 26,8°C als Kesseltemperatur (= VLT) angezeigt. Das VLT-Soll war 27°C wg. C5:27.

Soll-VL 27: einverstanden.
Ist-Kesseltemperatur: laut deinem Diagramm klar über den angeblichen 26.8 Grad, eher bei 28 Grad und mehr, und dies nicht im Medium, sondern nur am Rohr gemessen. Bei der üblichen Zeitverzögerung und Ungenauigkeit bei Anliegesensoren schätze ich, dass die Ist-Kesseltemperatur beim Brenner-Aus bei ca. 29 Grad war. Entweder ist deine Ist-VL-Messung oder Vitoguide ungenau/falsch oder beide. Bitte überprüfe die Ist-Kesseltemperatur an der Vitotronic selbst. Entspricht der Wert, der an Vitoguide als Ist-Kesseltemperatur ausgegeben wird, wirklich der Ist-Kesseltemperatur der Vitotronic? (sorry, aber bei all den Fehlern der Vicare traue ich keinem einzigen Wert einer neuen V-Software, bis er überprüft und für richtig befunden wurde).

Zitat von KarlZei Beitrag anzeigen
Ich habe keine Ahnung, wie schnell die Anzeige (am Vitodens) aktualisiert wird. Aber irgendwie sieht das sehr träge aus. Vicare hat mir parallel anfangs mal 35 und mal 40% angezeigt.
Die angezeigten 35 und 40 % haben vermutlich die Startspitze verpasst. Die Anzeige der Vitotronic ist sicher träge resp. die Anzeige wird nur alle x Sekunden aktualisiert - für den Alltagsgebrauch genügt das; das Startverhalten ist dafür zu dynamisch. Das von dir erwähnte Zitat habe ich gefunden (hier), danke; nehmen wir also an, die angegebenen 70 % stimmen ungefähr. Bei der ersten Version der B3HA (noch mit Problemen...) gabs von Viessmann gute Hintergrundinfo (von einem MA, der m.W. auf Brenner spezialisiert war, die Info dürfte also stimmen):
Zitat von Viessmann Werke Beitrag anzeigen
Die Startleistung wird heutzutage gezielt in einem Bereich von 60% gehalten, da der Kesselwiderstand und der Widerstand im LAS System überwunden werden müssen. Von Flammbildung bis zum Modulation in Kleinlast vergehen nicht ganz 30 Sekunden. Das ist schon sehr schnell. Bei 1,9 kW Startlast würde sich leider keine stabile Flamme bilden, da die Matrix noch nicht glühen würde und das Flammbild dermaßen klein wäre, dass ein leichter Hauch die Flamme wieder "auspusten" könnte.
Das betraf wie erwähnt nicht dein Gerät, stimmt aber vermutlich von der Grössenordnung her immer noch, siehe neueres Zitat, während die Dauer der hohen Startleistung bei den neusten Geräten verkürzt werden konnte.
...das alles ist aber für dein Taktverhalten egal, da dabei die Startleistung "keine" Rolle spielt.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
KarlZei
Zeit: 18.07.2019 09:36:53
0
2804540
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Ist-Kesseltemperatur: laut deinem Diagramm klar über den angeblichen 26.8 Grad, eher bei 28 Grad und mehr, und dies nicht im Medium, sondern nur am Rohr gemessen.

Ja, das ist aber ein grundsätzliches Problem dieser Messungen mit Anlegesensoren, auch wenn das Rohr isoliert ist. Man wird nie den tatsächlichen, der Kesseltemperatur entsprechenden Wert erhalten, weil es Temperaturgefälle Kessel -> Rohr und Rohr -> Sensor -> Umgebung gibt. Der VLT-Sensor hat tatsächlich einen etwas niedrigeren Wert gemessen. Derzeit ist noch ein etwas zu hoher Korrekturwert von 1,5K enthalten; hat im Winter gepasst, passt aber jetzt im 'Sommer' nicht mehr ganz. Der Vitodens steht auf dem Dachboden.

Die absoluten Temperaturen interessieren mich auch weniger; sie sollten nur in etwa der tatsächlichen Temperatur entsprechen. Viel wichtiger ist das Temperaturverhalten, aus dem sich dann schließen lässt, was gerade mit der Heizungsanlage geschieht. Und das klappt sehr gut, wenn berücksichtigt wird, dass schnelle Änderungen (z.B. Temperaturen während des Brennerstarts) eben nicht erfasst werden können.
Aber mal sehen, vielleicht bastele ich mir doch noch etwas zum direkten Auslesen während einiger Tests.
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Bitte überprüfe die Ist-Kesseltemperatur an der Vitotronic selbst. Entspricht der Wert, der an Vitoguide als Ist-Kesseltemperatur ausgegeben wird, wirklich der Ist-Kesseltemperatur der Vitotronic?

Ja, Vitotronic, Vitoguide und Vicare liefern identische Werte. Das war eine der ersten Sachen, die ich geprüft habe, damit ich nicht ständig auf den Dachboden muss ;-)
In meinem Fall ist es zudem eindeutig, weil es nur einen HK ohne Weiche, Mischer etc. gibt. Kesseltemperatur ist also die VLT.
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Das betraf wie erwähnt nicht dein Gerät, stimmt aber vermutlich von der Grössenordnung her immer noch, siehe neueres Zitat, während die Dauer der hohen Startleistung bei den neusten Geräten verkürzt werden konnte.

Ja, passt zu den von mir gemessenen Zeiten.
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

...das alles ist aber für dein Taktverhalten egal, da dabei die Startleistung "keine" Rolle spielt.

Korrekt.

Verfasser:
jospr
Zeit: 18.07.2019 22:38:17
0
2804801
Das ist leider immer wieder ein sehr leidiges Problem. Das Problem ist eigentlich kein Problem, wenn die Viessmann Brenner mal nicht mit 60% Leistung starten würden. Bei ca. 20 KW sind das immer noch runde 12 KW Heizleistung und bis die Kiste sich endlich einmal bemüht die Leistung zu reduzieren, vergeht mal gut und gerne knapp eine Minute. Über die Weiche die Leistung mit einem Schlag weg zubekommen ist leider nicht so einfach möglich. Andere Hersteller fangen mit der kleinsten Leistung an und tasten sich dann erst an den realen momentanen Bedarf heran, Viessmann leider nicht.

Gerade in der WW Aufbereitung kommt es dadurch immer wieder zu größeren Problemen, bis hin zur Abschaltung auf Grund von Übertemperatur. Es gibt da wirklich nur eine Möglichkeit und das ist ein Pufferspeicher. Die hydraulische Weiche raus und einen Pufferspeicher dazwischen setzen. So hab ich das bei mir auch gemacht und seither ist Ruhe. Und ich habe diese Ölbrennwertwandbüchse hier am Laufen. Das ist ohnehin schon ein Chaosgerät ohnegleichen.

Wenn das Takten insbesondere die WW Aufbereitungsphase betrifft, dann kannst du auch einen Solarspeicher nehmen und schließt die beiden Wärmetauscher zusammen. Dadurch kommst du auch mit der Temperatur runter und hast mehr Abnahme. 'Jetzt hab nicht alles durchgelesen, weil es mit Viessmann leider immer wieder diese Art von Problemen gibt. Ich bins langsam aber sicher wirklich leid.
Für den Fall du hast noch den Matrixbrenner, dann leg schon einmal ein wenig Geld zurück. Die Teile verformen sich gerne und irgendwann ist der Flammkörper soweit von den Zündelektroden entfernt, dass die Zündung zu spät erfolgt. Dann kommt es zur Störung.

Da können jetzt wieder einige selbsternannte Experten Amok laufen, aber es ist so, wie ich es grad geschrieben habe. Tastet die Oberfläche einfach nur einmal ab bei der Wartung. Mit zunehmenden Alter ist die nicht mehr glatt und dann passiert es halt. Und das passiert fast immer bei den Zündelektroden.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.07.2019 23:27:57
2
2804814
@jospr

Es wäre sehr zu empfehlen, das nächste Mal vor dem Schreiben eines Beitrags zu lesen, worum es überhaupt geht.

Hier geht es konkret um eine neue Vitodens 300 B3HB, das ist ein Gasbrennwertgerät, und bei denen ist seit gut 5 Jahren (Einführung des Integralverfahrens) die Startleistung kein Problem mehr. Beim hier beschriebenen Takten stand die Startleistung sowieso nie in Verdacht, da das Takten erkennbar auf die für den aktuellen Bedarf zu hohe min.Leistung zurückzuführen ist - etwas, das sogar bei einer Thision 9 (min.Leistung rund 1 kW) bei entsprechender Konstellation auftritt, sprich: reine Physik, betrifft sämtliche Hersteller.

Wenn ein modulierendes Gerät während der WW-Bereitung taktet, dann ist in der Regel entweder der Wärmetauscher verkalkt oder ein Sensor hinüber; auch dies ein herstellerunabhängiges und häufiges Problem. Deswegen einen Pufferspeicher nachzurüsten ist, mit Verlaub, mehr als ein Kunstfehler (Pufferspeicher bei einem überdimensionierten Öler zur Reduktion von heftigem Takten im Heiz(!)betrieb kann man diskutieren, aber ganz sicher nicht als Abhilfe bei Takten im WW-Betrieb!).

Die Elektroden samt Abständen gehören bei jeder Wartung überprüft, dann sollte es bis zur nächsten Wartung zu keinen Problemen damit kommen.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
jospr
Zeit: 19.07.2019 00:23:12
0
2804819
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@jospr

Es wäre sehr zu empfehlen, das nächste Mal vor dem Schreiben eines Beitrags zu lesen, worum es überhaupt geht.

Hier geht es konkret um eine neue Vitodens 300 B3HB, das ist ein Gasbrennwertgerät, und bei denen ist seit gut 5 Jahren (Einführung des Integralverfahrens)[...]



Sorry, aber das stimmt nicht. Ich möchte wirklich keinen Stress verbreiten, aber wir haben schon mit einigen Geräten der neueren Generation einen Haufen Ärger gehabt.Das Problem war immer die viel zu hohe Startlast und die träge, mehr als träge reagierende Regelung. Das war insbesondere immer der Fall, wenn eine hydraulische Weiche ins Spiel gekommen ist. Erzähl mir was immer du möchtest, aber es ist nicht mein Problem, eigentlich, es wird nur zu meinem gemacht und ich beobachte mit Argusaugen, ob Viessmann das noch eines Tages in den Griff bekommen wird, bevor ich in Rente gehe.
Es liegt definitiv an der Ansteuerung des Brenners! Viel zu viel Leistung, zu träge Regelungen, dass verursacht die Probleme. 'Wenn Viessmann meint der Brenner müsse erst glühen und dann kann die Steuerung meinen, man könnte ja einmal ein wenig die Leistung reduzieren, dann ist das der falsche Weg. Das haben andere Hersteller wesentlich besser gelöst.
Ich schreibe jetzt auch von keinen Details, weil ich weiß, dass die hier mitlesen. Du kannst es mir wirklich glauben, dass die mit einer Startlast von runden 60% erst einmal rund eine Minute vor sich hin tingeln und dann erst anfangen zu arbeiten. Das ist eine viel zu hohe Leistung. Das bekommt man im Sommer aus keiner Weiche gezogen besonders dann nicht, wenn die Ventile geschlossen sind.

Früher war ich auch ein Viessmannfreund, aber heute schaut das anders aus. Ich hab beruflich sehr viel damit zu tun und kann mittlerweile keinem Kunden mehr ruhigen Gewissens Viessmann empfehlen. Die Qualität ist im Keller, absolut im Keller. Da ist nichts mehr, was ein 3000 € günstigeres Gerät nicht auch kann und macht. Die Reparaturanfälligkeit ist in den letzen 10 Jahren in den 3 stelligen Bereich gestiegen. Von Kunden wird man nur noch vollgemotzt, so frei nach dem Motto: Was habt ihr mir da verkauft?

Die müssen einfach wieder besser werden! Vor allem regeltechnisch! So ist das nicht mehr hinnehmbar.

Warum habe ich 60% Anfangsleistung? Die Logik, soweit überhaupt erkennbar, erschließt sich mir nicht. Warum können und machen das andere Hersteller anders und besser?
Übrigens habe ich bald das nächste Geräte, was ich aus diesen Grund rausreißen lassen muss. Privat habe ich noch diese Ölbüchse von Viessmann am Laufen.....aber ein Puffer dazwischen hängt, gehe ich nicht mehr davon aus, dass es zu Problemen kommen wird, die mir den Geldbeutel leer saugen werden.
Das ist nun einmal reine Physik! Die Leistung muss weiter und wenn die nicht weiter gebracht werden kann, kommt es zu Problemen.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 19.07.2019 06:09:15
0
2804828
Also: ich habe es mal eben selbst gestoppt. Bei meinem WB3C dauert es exakt 16-17 Sekunden ab Flammbildung bis der Brenner an der untersten Modulationsstufe angekommen ist. Dass der Brenner nicht direkt mit Min-Last starten kann, ist zum einen der Kalibrierungszeit von Lambda-pro-Control und der Flammstabilisierung geschuldet.
Und wer behauptet, dass Viessmann Regelungen schlecht wären, sorry, aber der hat für mich keine Ahnung.
Ich kenne keine andere Regelung als die Vitotronic, die sich so flexibel einstellen lässt. Sicher, die HMU Regelung ist gewöhnungsbedürftig, aber auch die lässt sich ähnlich anpassen.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 19.07.2019 06:25:40
0
2804829
Und zum Thema Zuverlässigkeit: wir bauen zu etwa 70-80% Viessmann ein. Die einzigen wirklichen Probleme in den letzten 3-5 Jahren waren die neuen Gaskombiregler/Gebläseeinheiten. Da hab’s Anfangs Probleme, die aber für den Kunden kostenneutral gelöst wurden.
Ansonsten außer normalen Verschleiß wie Elektroden, Brennerdichtungen sehr wenig.
Auch defekte Regelungen (38:33) sind selten geworden.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 19.07.2019 09:04:19
1
2804871
@jospr
Zitat von jospr Beitrag anzeigen
Du kannst es mir wirklich glauben, dass die mit einer Startlast von runden 60% erst einmal rund eine Minute vor sich hin tingeln und dann erst anfangen zu arbeiten.
Nein, tue ich nicht, denn ich habe eine Vitodens 300 WB3A und WEISS, dass diese sehr viel weniger lang mit Startleistung läuft - siehe auch Messwerte von @Onkel2012 zu seiner WB3C.

Zu einer B3HA mit neuer Regelung gibts folgende Messung:
Zitat von Radiowaves Beitrag anzeigen
Nach wieviel Sekunden wird die Startleistung zurückgenommen, hörbar am Gebläse? Mit der neuen Regelung sinds etwa 12 Sekunden nach Zündung.


Es geht in diesem Thread immer um Vitodens 300, das Gerät des TE ist eine B3HB. Bitte nicht mit Zahlen von älteren Vitodensen oder anderen Typen (z.B. 200) oder gar Ölbrennwertgeräten mischen. Bei älteren Vitodensen, die noch nicht über das Integralverfahren verfügen, war die hohe Startlast tatsächlich öfters ein Problem, das Ursache für Taktverhalten war; bei der B3HB nicht mehr.

Habe mir mal deine älteren Beiträge angeschaut: Du vertrittst sehr häufig eine Meinung, die quer zu den Tatsachen und Erfahrungswerten steht, und schiesst generell gegen Viessmann. Vielleicht etwas mehr mitlesen und von den tatsächlichen Praxiserfahrungen profitieren?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
KarlZei
Zeit: 19.07.2019 09:30:50
0
2804874
Zitat von jospr Beitrag anzeigen

Ich möchte wirklich keinen Stress verbreiten

Dafür sieht es für mich aber nach einem Versuch aus, Viessmann zu bashen. Das kannst Du ja gerne machen, aber suche Dir dafür bitte ein anderes Thema oder mache ein neues auf. Hier geht es um etwas anderes.
Zusätzlicher Tipp: Mit belegbaren und nicht auf den ersten Blick als falsch / abstrus erkennbaren Aussagen klappt das viel besser.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 19.07.2019 09:39:51
1
2804876
Mein liebes Auge, ihr seit euch schon klar auf welchem Niveau ihr hier *rumjammert* ?

19 kW x60% Startlast = ~ 11,5 oder 12 kW, das macht in der halben Minute bis der Brenner runtergeregelt hat grade mal 100 Watt aus. Sollte die Kiste ne Minute brauchen sinds 200 Watt so what ?

In der Minute macht die Kiste bei 600 l Anlagendurchsatz theoretisch nen Überschwinger von 17 K, was davon messtechnisch an der Regelung (Latenzzeiten der Fühler) ankommt dürfte deutlich geringer sein. Danach dümpelt die Vorlaufüberhöhung bei knapp 3 K in der Gegend rum.

Es gibt blos 2 Möglichkeiten entweder Umschaltpunkt Sommer/Winter etwas absenken oder Anlagendurchsatz erhöhen durch ein oder zwei Thermostatventile die dann eine etwas höhere Raumtemperatur zulassen - wenn die Statistik der Brennerstarts sooo wichtig ist.

Alternativ könnte man sich nen Kopf machen wie man den Anlagendurchsatz von den schlappen 600 l/h auf 1000 oder 1200 l nach oben schrauben kann - Heizkurve etwas runter und die Voreinstellungen der Heizflächen rauf.

Ansonsten zeigt die Diskussion nur eins : Die schlappen 2 kW untere Geräteleistung sind noch zu viel. Wenn ich mir dann ansehe was so an *Neugeräten* bei anderen Herstellern auf den Markt geschmissen wird könnte ich heulen. Bei vielen steht da deutlich mehr auf dem Zettel.

@jospr
Wenn deine Anlagen wegen 200 Watt Startleistung aus den Latschen kippen, dann würde ich mir eher nen Kopf um die Anlagenhydraulik machen als nen Kesselhersteller anzumeckern.

Ich arbeite zwar nicht mit Viessmann aber das *Problem* besteht bei allen Herstellern mal mehr, mal weniger. Erst wenn die Verbrennung stabil ist kann geregelt werden und ob da dann noch 50 Watt die Geige spielen wage ich einfach zu bezweifeln.

Im Moment kenn ich keinen Hersteller der was besseres auf der Pfanne hat was den Leistungsbereich angeht. Die ebenbürdigen Geräte anderer Hersteller in dem Punkt wurden vom Markt genommen und die Nachfolgegeneration ist da noch ein gutes Stück entfernt ....

Was lernen wir draus ? Anlagendurchsätze unter 1000 l/h sind Käse wenn man großen Wert auf eine geringe Anzahl von Brennerstarts legt.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 19.07.2019 11:09:13
1
2804915
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Was lernen wir draus ?

Wir lernen daraus, dass Du Energie und Leistung bzw. kWh und kW nicht auseinanderhalten kannst ... ;-)

Meine 26kW Votodens aus 2012 taktet übrigens nur deshalb nicht, weil ich die Steuerung fast komplett umgehe (mit einer eigenen Regelung). Ich halte die Regelung von Viessmann (zumindest eben die 2012 unters Volk geworfene) auch für völlig vermurkst, insbesondere da so Dinge wie eine Brennersperrzeit völlig fehlen, die das Takten bei zu geringer Leistungsabnahme deutlich vermindern könnte. Auch eine größere Hysterese könnte helfen - kann man aber nicht einstellen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 19.07.2019 12:12:54
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2804934
Oh ja, wie so oft gehen mir die kWh und Watth einfach irgendwo vorbei im Eifer eines Beitrags :-p. Wer die Zeit hat darf sie behalten wenn er sie findet.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 19.07.2019 17:15:10
0
2804979
Das ist schon ein Riesenunterschied. Genau wie km und km/h!

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