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Wärmepumpe mit Verbrennerhydraulik vergewaltigt
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 18.07.2019 12:20:22
0
2804599
Mit welchen Faktor rechnest Du denn bei der alten Schweizer Formel?

300 oder 270?

IMHO passt hier keiner so richtig, da Kessel und STA bei der WW-Bereitung beteiligt sind...

Nächstes Thema ist "Teilbeheizung" und "Kaminofen": Wird das Haus mit 1300 l HEL /a komplett beheizt oder z.B. das DG nicht? Wieviel Holz gehen im Winter so durchschnittlich durch den Holzofen?

Alles Faktoren, die bei einer seriösen Abschätzung der Heizlast berücksichtigt werden müssen.

Bei Teilbeheizung des Hauses funktioniert im Übrigen keine der hier diskutierten Abschätzmethoden.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.07.2019 12:24:21
1
2804600
Ich habe immer noch nicht verstanden was an der Geisha (MDC05H3E5) so besonders ist (bringt bei -7 Grad 4,5 kW)

Die "Geisha" ist bei allen Temperaturen um einige zehntel beim COP ebsser als die grösseren Geräte.

Bei -15° und 45° Vorlauftemperatur ergibt sich (beim F-Modell) ein COP von 2,04, bei -7° und 45° Vorlauftemperatur ein COP von 2,54, bei -15° und 35° Vorlauftemperatue ergibt sich ein COP von 2,56 und bei -7° und 35° Vorlauftemperatur ein COP von 2,98.
Damit ergibt sich ein Sicherheitsabstand zu den von Dir angesetzten COP von 2 bei -10° bei der Geisha. Zudem ist das Modell recht preiswert, besonders abzüglich BAFA-Zuschuss. Was mehr Geld für andere Verbesserungsmassnahmen ergibt.

Texlahomas Einwürfe erinnern mich an den Thread von Andiwadffeln, das Haus sollte ja auch absolut Wärmepumenuntauglich sein. Er hatte im ersten vollen Jahr eine JAZ von knapp über 4,9......

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 18.07.2019 12:25:29
0
2804601
...und wieviel trägt eine Holzkomponente dazu bei?

;-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.07.2019 12:42:16
0
2804607
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Mit welchen Faktor rechnest Du denn bei der alten Schweizer Formel?

300 oder 270?

IMHO passt hier keiner so richtig, da Kessel und STA bei der WW-Bereitung beteiligt sind...

Nächstes Thema ist "Teilbeheizung" und "Kaminofen": Wird das Haus mit 1300 l HEL /a[...]

Siehe oben, der Faktor ist reduziert um die ST bei 2300, was gegenüber 2700 dann 15% Beitrag durch ST ergibt. Eine Teilbeheizung geht passend ein, wenn es bei der Teilbeheizung bleibt, besonders mit besserer thermischer Hüllfläche steigert die teilbeheizung ja nur noch die Vorlauftemperatur ohnd den Energieverbrauch noch wesentlich zu senken. Bei der Diskussion über die minimale Vorlauftemperatur die noch ausreicht geht dass dann eher in die andere Richtung, weil man dann bei WP-Einsatz die übrigen Räume mindestens mit temperiert, und so die VL senkt und den Wirkungsgrad steigert.
Sowie ich den TE verstehe ist Holz bisher Reserve, sonst hätte er diverse m³ Holz mit angegeben, seinen Öler hat er ja auch über Jahre schon detailliert im verbaruch ausgemessen. Ich traue dem TE da durchaus zu ein wenig mitzudenken bei dem was er angibt und was nicht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.07.2019 14:16:49
0
2804634
Ergänzung: eventuell bekommt man mit den Monatsmitteltemperaturen und dem Ölverbrauch je Monat auch bereits eine brauchbare Kennlinie des AHuses, allerdings mit unbekannten Kesselverlusten (>15% kann man da nur sagen), die erste gemessene Hinweise geben kann. Besser mit Wärmemengenzähler.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 18.07.2019 14:46:11
1
2804651
Zitat von amausbw Beitrag anzeigen
Für den nächsten Schritt meine Vorstellung für die Anbindung der WP an die "Verbrenner-Hydraulik"


Um das Thema nochmal aufzugreifen:

Die gezeigten Vorschläge sind beide Murks. Der Puffer muß aus dem Heizkreis ganz raus.
Entweder wird der dann nur noch als Warmwasserpuffer genutzt, oder per Rücklaufanhebung in den Heizkreis eingebunden. Letztes ist aber nur dann sinnvoll, wenn die Solaranlage nutzbare Wärme in der Übergangszeit an den Heizkreis liefern könnte. Bei nur zwei Monaten ohne Ölverbrauch sieht das nicht danach aus.

Oliver

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.07.2019 14:51:30
0
2804657
Das habe ich mir noch nicht so genau angesehen - da ich zuerst auf Rückmeldung bezüglich der Leistung der Heizkörper bei 45° gewartet habe, aber inhaltlich schliesse ich mich der Analyse an. Da der Speicher über die WP beheizbar sein muss, solle man ihn acuh so einbinden können dass er bedarfsweise die Heizung unterstützt - ob im VOr oder Rücklauf bin ich mir noch nicht sicher, da die WP auch lieber auf der Rücklaufseite sitzt. Im Normalfall (Heizbetrieb im Winter ) ist dann der Puffer ausserhalb des Heizkreises (Ventilstellungen)

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 18.07.2019 14:52:44
1
2804659
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Beantworte doch bitte mal meine Fragen und zeichne ein VOLLSTÄNDIGES Hydraulikschema.
Wie wird das Warmwasser erzeugt???
Du kannst nicht mit der WP direkt auf den Bottich gehen und den mit 1000Liter/h ständig umwälzen!!! Da ist jede Schichtung beim Teufel.
Das muss anders gelöst[...]


Da sind wir mit der Meinung schon zu zweit !

Zudem kann VOR einer WP Einbindung geprüft werden bis zu welchem Wasserdurchsatz der Anlage in den Hintern getreten werden kann.
Wenn die WP 1000 l/h braucht dann sollte die Anlage das auch können.
Zudem sollte im Hinterkopf behalten werden, dass die Thermostatventile auch noch *regeln* also besser die Anlage *kann* 1500 l/h ab. Weniger wirds immer von alleine.

Verfasser:
passra
Zeit: 18.07.2019 17:45:39
0
2804704
Selbst wenn die Heizseite die 1000 oder auch 1500 Liter/h nicht abkann, ist es immer noch besser, ein Überströmventil zur Sicherstellung des Durchflusses einzubauen als permanent Vollgas durch den Puffer zu fahren. Die 5-10% Effizienzminderung durch den Überströmer sind sicherlich nicht kriegsentscheidend.

Ich warte immer noch auf die Antwort, wie eigentlich der Rest der Anlage aussieht.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 18.07.2019 17:58:48
0
2804707
Hallo,

habe grade etwas Zeit, Ihr seid ja früh auf den Beinen.

@ħđrik
@Texlahoma
Mit der Schweizerformel und Heizlastberechnung kann ich nicht mithalten. Kenne nur die Heizlastberechnung von WP Verband. Ist vermutlich nicht ganz verkehrt.
Ich muss auch noch sagen, dass die 1600 l Öl für die 160 qm gelten. Üblicherweise bewohnen wir nur die obere Etage mit 100 qm. Unten ist der Thermostat auf 0.
Wenn ich jetzt eine 9 KW-Inverter WP nehme, dann ist die doch nicht überdimensioniert, sondern läuft leise im unteren Leistungsbereich? Richtig?

@passra
Bei der Kesselheizkurve gibt es ein Außenthermometer. Habe die Kurve genommen die bei - 10 mit 60 Grad fährt, allerdings habe ich des Kessel nur bis 50 Grad gefahren. Die Heizkurve konnte dann nicht höher. Wir haben einen Ofen.

Betreffend WW habe ich einen Wärmetauscher im Bottich. Den können wir völlig ausser acht lassen, da mache ich das so wie lowenergy, dass ich ich einen DLE dahinterschalte der mir das WW auf 45 Grad aufheizt, braucht ein paar kWh el, aber unbedeutend.

Betreffend Hydraulikschema bin ich nicht Fachmann genug um das exakt grafisch darzustellen. Aber es ist ersichtlich, dass in meinem Bottich die WP auch unten ansaugt und oben einspeist (wie der Kessel) und die HZG oben (im warmen absaugt und unten (im Kalten) den Rücklauf hat. Es gibt also Schichtung.
Bei einer Invertermaschine habe ich verstanden, ist es so, dass die zwischen z.B. 42 / 38 pendelt und den oberen Teil des Speichers in diesem Temp.Bereich hält. Dann habe ich eben VL zwischen 42/38 und Rücklauf 4 K niedriger. Könnte ich mit leben.

Meine Frage von gestern Abend war, warum und wie sich das auf insbesondere Stromkosten auswirkt. Die Speicherverluste sind in meinen Verbrauch schon eingepreist.
Da hätte ich gerne eine Antwort.

Ich habe einen besonderen Bottich, muss vielleicht noch eine Zeichnung machen.
Über Variante 2 reden wir danach.
@lowenergy komme darauf zurück

Schönen Abend noch, muss jetzt weg

Louis










VG

Louis

Verfasser:
passra
Zeit: 18.07.2019 21:32:51
2
2804777
So wird das doch nichts, du kennst weder deine Heizlast noch die Auslastung deines Kessels noch die genauen Parameter deiner Heizkurve (die im übrigen aus mindestens 2 Punkten oder 1 Punkt und einer Steigung besteht), willst aber den Wärmeerzeuger austauschen ???
Du zäumst doch das Pferd von hinten auf! Lass mal die Wärmepumpenplanung min. 1 Jahr liegen und fang bei den Basics an, nämlich

- hydraulischer Abgleich so weit als möglich
- Heizkurve optimieren
- Heizbedarf / Brennerlaufzeiten ermitteln.

Du sagst zum Beispiel, die Heizkurve könnte bis 60°C, du hast aber den Kessel "nur bis 50°C gefahren". Das ist doch Krampf. Warum nimmst du dann keine Heizkurve, die bei 50°C endet??? Stell das mal ein und dann gehst du im Winter sowohl mit der Temperatur als auch mit der Steilheit so weit runter, bis es im ersten Raum bei voll aufgedrehten Thermostaten zu kalt wird. Dann gibt es sicher Räume, die noch zu warm sind, also dann dort die Heizkörper eindrosseln. Dadurch sollte es dann in den anderen Räumen wieder wärmer werden, dann Heizkurve wieder runter usw.
Pumpe dabei auf Konstantdruck einstellen.
Und dann schaust du im Frühjahr mal auf deine "echte" Heizkurve.

Wir hatten früher auch bis zu 60°C, jetzt reichen mir im Maximum (Winter 2019) 43°C; die meiste Zeit fahren wir um 35°C herum.

Gleichzeitig kuckst du mal an ein paar richtig kalten Tagen, wie lange der Brenner wirklich läuft. Unserer z.b. läuft selbst bei -10° in der Nacht maximal 55% der Zeit.


Ist das alles getan, DANN kümmert man sich um eine WP, die zum einen direkt den Heizkreis bearbeitet und über ein Umschaltventil den oberen Bereich des Puffers für WW warmhält.
Nochmal: WP direkt oben und unten an den Puffer anschließen ist ineffektiv.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 18.07.2019 22:27:06
1
2804797
Hallo Louis,

ich empfehle Dir erstmal die ganze Rechnerei zur Heizlast sein zu lassen und das ganze etwas anders aufzuziehen.

Im nächsten Winter senkst Du die Heizkurve mal soweit ab, bis Deine Bude anfängt, zu kalt zu werden. Vielleicht ist Dein bisheriges System ja gar nicht optimal am laufen.

Dabei kannst Du dann gleich mal einen passenden hydraulischen bzw. thermischen Abgleich machen und schön mit geöffneten Thermostaten fahren.

Also Du simulierst quasi erstmal grob das Verhalten einer Wärmepumpe.

Dabei dokumentierst Du schön alle möglichen Werte (VL/RL, Volumenstrom etc.)

So erhältst Du ziemlich genau alle Fakten, die Du brauchst und kannst dann ermitteln, ob der Umbau auf WP für Dein Haus passt.

Das mit dem Simulieren wurde hier schon ein paar Mal so gemacht, z.B. hier:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/210107/Geisha-simulieren

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.07.2019 10:33:45
1
2804898
Also dann ma für Luis eine erklärung:

- es gibt grobe Schätzungen der Heizlast an Hand von Baujahr und Grösse und noch einigen wenigen anderen faktoren. Die geben einen groben Anhalt wo die Heizlast so liegen könnte, meist ein wenig nach oben auf die "sichere Seite" nach dem alten Motto "hauptsache es wird warm".

- Es gibt die exakten Heizslastberechnungen, hier in der Regel die raumweise Heizlastberechnung, die über alle Bauteile und deren genaue Flächen die U-WErte bestimmen, ebenso für Wärmebrücken und so die Heizlasten je Raum bestimmen.

- Es gibt die Heizlastberechnungen, die die Heizlast eines bestehenden Gebäudes aus dem vorhandenen Verbrauch abschätzen, meist erstaunlich genau. Eine bekannte Version davon ist die alte Schweizer Formel, welche für unsanierte Altbauten mit einem Niedertemperaturkessel die je Jahr verbrauchten kWh durch 3000h (Vollaststunden) teilt, und so die Heizlast ermittelt. Dies aus der Erfahrung, dass in unseren Breiten in einem normalen Winter so viele Vollaststunden zusammenkommen. (real läuft die Heizung dann 5000-6000h, aber mit geringerer Leistung.
Ist eine Effizientere Heizung verbaut, muss man den Faktor korrigieren (reduzieren). Ist der Dämmstandard besser, sinkt die Heizgrenztemperatur, udn damit die Zahl der Stunden in denen die heizung läuft, und man muss den Faktor korrigieren. Iat eine ST oder eine Holzzuheizung vorhanden, muss man entweder (wenn bekannt)d eren Wärmeeintrag zu den benötigten kWh addieren, oder aber den Faktor in sinnvoller Weise absenken.

Das letztere ist das was ich für Deine Werte gemacht habe, mit dem Ergebis von etwa 7kW Heizlast. Das passt zu der groben, eher hoch liegenden Schätzung die Du mit dem Tool gemacht hast, von etwa 9,3kW.
Weill man es genauer wissen, muss man genauer messen, dass ist das was Dir bereits vorgeschlagen wurde.

Da Du nicht so weit über 5kW liegt, der Öler noch läuft und ein Holzofen zu zufeuern da ist, wäre für viele ein gangbarer WEg sich die effizientere und preiswerte 5kW WP zu holen und an wenigen tagen je JAhr die 2kW zu ergänzen. Als Rückfallebene gibt es dann immer die Option, z.B. eine PAnasonic Nordic Sptitklima mit dazuzunehmen, die in heissen Sommern das Haus gut entfeuchten kann, und je nach Modell im Winter mit 3-5kW und sehr hoher Effizenz zuheizen kann, das wären etwa 2000-2500€ an Kosten soweit ich das sehe, als worst case wenn einem der Holzofen zu läsig wird. Das ist aber alles deine Entscheidung, die 9kW T-CAP geht auch, mit etwas weniger Effizienz. Diverse Foristen hier, mich eingeschlossen, reitzt es eben das Optimum zu treffen :-) Mit deren Optimoerungsvorschlägen muss man sich als Fragesteller dann abmühen....

Verfasser:
amausbw
Zeit: 19.07.2019 18:35:30
0
2804991
Hi

@HFrik
die Lage ist sehr kompliziert. Wie Du vermutet hat sind die 1.600 l für Ölbetrieb alleine = ca 9 KW Heizlast. Wenn ich das Haus mal vererbe, dann kommt einer und will mit 5 Leuten da wohnen und kein Holz heizen und einen HZK (wir haben keinen) im Treppenhaus macht das evtl. 10 - 11 KW Heizlast.
Dafür habe ich die SQC09H oder MXC09H zuzügl 3 KW Heizstab für die kalten Tage vorgesehen. Ich will monovalent heizen.

Es kann auch sein, dass meine Frau und ich mal kein Holz mehr schleppen wollen, dann brauchen wir 1.600 l.
das wäre SQC09h und MXC09H ohne Heizstab.

Jetzt heizen wir 3 Rm Holz und brauchen 700 l ÖL
Da ist natürlich SQC09 und MXC09 zu groß. Aber es sind Invertermaschinen und laufen eben mit 30 bis 60 % vom Maximum, dabei soll auch der COP höher sein als angegeben.

Wie man sieht ist es schwierig mit der Heizlast, geht aber nicht anders.
Gibt es dazu Bemerkungen.

Nachdem Heizlast vorläufig dargestellt ist kommt noch das Problem mit dem Bottich und unsere Heizgewohnheiten.
Wir haben eine TAG-/Nachtschaltung. um 05 00 Uhr morgens schaltet die Pumpe ein und um 08 00 Uhr wieder aus. Tagsüber läuft bei uns kein HZK. Nachmittags um 16 00 Uhr bis 22 00 Uhr läuft die Pumpe wieder, die Nacht nicht. Wenn die Sonne scheint machen wir die Türe zum Wintergarten auf dann ist das WZ auch warm oder bei Wolken wird der Ofen von 09 00 Uhr bis 22 00 Uhr geheizt. So kommen wir gut zurecht.
Wenn die WP tagsüber z.B. wegen WW die WP abtauen muss, hat sie nur das relativ kalte Wasser aus den HZK zur Verfügung. Die Thermostaten würden in dem Fall offen sein.
Dies ist meine VARIANTE 2

und hat den Nachteil dass der WT für WW in relativ kühlem RL-Wasser ist und entsprechend einen Mehrverbrauch von Strom hat.

In meiner Variante 1 sehe ich nicht so riesige Nachteile, weil der Wärmeverlust schon seit 25 Jahren da ist und ich den Speicher mit dem für die HZG nötigen Niveau (lt. Heizkurve) beladen will. Ich sehe da nicht unbedingt einen Niveauverlust der Wassertemp. auf dem Weg in die HZK.
https://up.picr.de/36277310dg.pdf?rand=1563551089

Wenn ich das Projekt hinkriege, habe ich mein Haus gegen Wertverlust wegen steigender Ölpreise (CO2-Steuer) geschützt, spare 5 t CO2, brauche kein sündhaft teueres E-Auto kaufen (die Enkel machen Druck) und fahre meinen Diesel weiter.

@passra
@Kristine
Mein Bruder macht das ausdauernd und sehr leidenschaftlich. Ich habe mich da sehr begrenzt drangegeben, weil ja nicht so sehr viel Geld für Öl ausgegeben wird.
Aber ich verspreche, wenn ich eine WP habe dann mache ich das ganz genau, werde alle HZK durchchecken wie viel sie bringen und dann austauschen und auch noch andere Löcher suchen.

Heute war ein Schreiner wegen des Wintergartens da, dem habe ich die Haustüre gezeigt und gefragt was man da machen könnte, damit die dichter wird. Er wird ein passendes Dichtprofil vorbei bringen. Der Schreiner vor 30 Jahren hat das vergessen. Die Speisekammer hat noch 2 Luftlöcher ins Freie.

Freue mich auf Eure Meinungen

Einen schönen Abend

Louis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.07.2019 18:47:11
1
2804993
Hallo Lois,

nun 1600l Öl zum voll beheizen sind keine 9kW, sondern 7kW Heizlast.
Das mit dem Pumpe einschalten habe ich nicht verstanden, eine WP sollt eeher gleichmässig durchlaufen zum Heizen. Dafür auch einmal der thermische Abgleich.

Die Verbesserung bei Tür und Speisekammer wird eventuell schon etwas bringen.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 19.07.2019 18:52:13
0
2804995
Kann Deine Überlegungen nachvollziehen, nur den Abgleich würde ich Dir trotzdem ans Herz legen.

Kostet Dich nichts außer etwas Zeit.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.07.2019 19:14:18
1
2804998
Also in der Hydraulik ist immer noch nicht berücksichtigt, dass die WP umschaltventile ansteuern kann, damit sie das Warmwasser im Bottich auf 45° heizen kann und gleichzeitig (nach Umschaltung) die Heizkörper mit 30 verschicken weil es aktuell nicht mehr braucht. (Der Öler sollte das auch können).

Verfasser:
passra
Zeit: 19.07.2019 20:07:36
1
2805004
Den Abgleich und die Heizlastermittlung macht man VOR dem Umbau, nicht hinterher.

Wir z.B: brauchen 2100 Liter Öl im Jahr, dabei läuft der 15kW-Kessel aber selbst an den kältesten Tagen (-11°C) nie länger als 13,5h an einem Tag, sind also allerhöchstens 8,4kW Heizlast. Verluste noch weg, dann sind's vielleicht 8kW. Und mehr ist das bei dir auch nicht.

Du musst nur deine seltsamen Heizgewohnheiten mit Ein/Aus/Ein/Aus... mal ändern und auf Durchheizen umstellen, dann reicht eine viel flachere und niedrige Heizkurve auch aus, nix 50°C. Wenn ich lese, wie wenig die Heizungspumpe läuft, da geht einiges an der Heizkurve...

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 20.07.2019 05:54:27
0
2805051
Hier wird von Holz geredet.
Ist das ein Kaminofen mit Wassertasche oder ist Holz nicht in die Anlage eingebunden ?
Bislang hab ichs so verstanden, vorhanden ist :

1 Ölkessel (Details offen)
1 Solaranlage (Größe offen)
1 Pufferspeicher (Ausführung unklar)
1 Holzofen (Einbindung unklar)
1 Warmwasserbereitung im Puffer (Pott im Pott oder Wendeltauscher oder ....?)
1 Heizkreis mit Mischer

Keine FBH, örtliche Heizkörper, Nutzung stark zeitabhängig mit größeren Unterbrechungen.

Nun soll eine kleinere oder größere WP den Ölkessel entweder teilweise oder ganz ersetzen, heisst Betrieb bivalent oder alternativ bivalent parallel oder im Fall der größeren WP monoenergetisch oder wahlweise bis zum Exitus des Ölkessels bivalent alternativ oder parallel

Bis jetzt las ich nur Gedankenansätze mit "Durchquirlen des Potts".

Hab ich das soweit richtig verstanden ?

Verfasser:
amausbw
Zeit: 20.07.2019 18:16:42
0
2805146
Hallo zusammen,

ich fasse mal zusammen betreffend Heizlast:
Als Besonderheit habe ich zur Zeit eine sehr geringe Heizlast, weil das halbe Haus leersteht und nicht beheizt wird und ich auch noch einen Holzofen, ohne Wassertasche, feuere. Deswegen muss ich eine Heizlast von jetzt z.B.6 kW (2 Pers. mit Holzofen)vorsehen. Bei 5 Personen ohne Holzofen (hatte ich von 1976 bis 1985) brauche ich 5.000 l Öl/ = viele KW Heizleistung.
Ich meine mit SQC09H/WXC09H (+evtl. 3KW Heizstab) auch monoenergetisch auf der sicheren Seite zu sein.

Frage an alle: Kann man das so machen? Macht der Inverter das mit, wenn er die meiste Zeit in Teillast läuft?
Ich verstehe immer noch nicht warum man die Heizlast so genau berechnen will. Die kann sich durch Umstände/Verhalten der Bewohner gravierend ändern.

Betreffend Bottich habe ich eine neue Zeichnung gemacht
[img]
[/img]

Ich denke man kann sehen, dass das von der WP zugeführte Warmwasser unmittelbar von der UWP angesaugt und an das Heiznetz weitergeleitet wird, fast ohne Niveauverlust.
Der Temperaturfühler ist jetzt etwa in der Mitte des Speichers angebracht. Ich stelle am Kessel eine Höchsttemp. ein z.B. 50 Grad und 10 Grad Hysterese. Wenn die Temp auf 40 Grad gesunken ist, springt der Kessel an und füllt die obere Hälfte mit 50 Grad-Wasser runter bis zum Fühler. Der schaltet dann den Kessel ab. Genauso stelle ich mir das mit der WP vor.

Das wäre für mich die einfachste Lösung. Seht Ihr da einen Unterschied zu anderen Pufferspeichern?

Warmwasser bleibt aussen vor, alles was fehlt bis 45 Grad macht ein DLE. (wie bei lowenergy)

@HFrik
Optimierung ist eine schöne und gute Sache, ich darf mich aber nicht überfordern, sonst verquirle ich mich selbst und das Projekt.
Betreffend Pumpe, mache ich jetzt mit Kessel so, mit WP werde ich die UWP durchlaufen lassen und dafür den Vorlauf absenken.
Betreffend Umschaltventil nehme ich das als Reservelösung zur Kenntnis. Primär würde ich mich über eine Beurteilung meiner o.a. Zeichnung freuen sowie darüber was die stark wechselnden Heizlasten mit dem Inverter machen.

@Kristine
@passra
Werde einen Abgleich machen. Schalte an einem kühlen Sommertag die Heizung an und Messe mit meinem Infrarot Thermometer an den Heizkörpern die Vor- und Rücklauftemperaturen. Habe das im Februar bei - 10 Gad schon mal gemacht, es kam überall ziemlich gleichmässig warmen Wasser an.
Im Januar, an den ganz kalten Tagen (-11 Grad) habe ich mal alle Thermostate im Haus aufgemacht. Da lief mein 25 KW Kessel 5 Std = 5,2 KW / Öl zuzügl. 3 - 4 KW vom Holzofen. Ich denke wir liegen mit unserer Schätzung bis max. 10 KW (KfW 100 Haus) richtig..
Mit der WP werde ich auf das Ein/Ausschalten verzichten.

@Karl Napf
also
-Heizkessel 25 KW / 25 Jahre alt
-Solaranlage 8 QM/Südausrichtung
-Pufferspeicher = Heizzentrale siehe Zeichnung s.o.
-Holzofen im WZ ohne Wassertasche
-WW in der Heizzentrale Wendeltauscher
-1 Heizkreis mit Mischer (wird im Falle von WP ganz aufgemacht, da WP genau passenden Vorlauf bringt.)
Ich will eine WP monoenergetisch betreiben und 5 Tonnen CO2 sparen. Wenn es möglich ist mit einem akzeptablen COP/JAZ 5 Tonnen CO2 zu sparen, dann mache ich das. Bei uns in den Wäldern sieht es schlecht aus. Die Fichten sind haufenweise vertrocknet. Mein primärer Focus ist nicht ein Super-COP, geht im Altbau sowieso nicht.

Schönen Sonntag noch.

Louis

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 20.07.2019 19:21:06
1
2805158
Mich überzeugt die Einbindung der WP nicht.
Es wird wohl auf die Threadüberschrift hinauslaufen.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 21.07.2019 08:53:53
2
2805244
Aha, jetzt kommen wir der Sache näher. Die Hütte braucht also eigentlich 5000lÖl/Jahr.

Nimm die 5kW Geisha, die schafft die Grundlast, um das Haus frostfrei zu halten, und etwas warmes Wasser, den Rest macht der oder auch die Holzöfen.

Die Hydraulik ist immer noch Murks. Der Speicher muß völlig raus aus dem Heizkreis.

Oliver

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.07.2019 09:16:03
0
2805247
@amausbw.
Zuallererst solltest Du Vorlauf und Rücklauf der Wärmepumpe korrekt kennzeichnen!

So wie Du's in der von dir gemalten Skizze gemacht hast, die ich hier im Beitrag unten als Bildlink beigefügt hab, ist's ja wohl sehr missverständlich.

Dann solltest nochmal ein bisschen zum Thema effizientes und materialschonendes Wärmepumpen sinnieren.

Es gibt sicherlich bessere Möglichkeiten als die bisher von dir genannten.

Ich persönlich würde den vorhandenen Pufferwasserspeicher definitiv nicht direkt in die Wärmepumpenhydraulik einbinden!

Der Energieeintrag aus dem Speicher sollte in den Hausheizkreis unbedingt so bedarfsgerecht wie möglich per außentemperaturgeführter Regelung erfolgen.

Ebenso natürlich auch der Energieeintrag per Wärmepumpe.

Wenn die konsequent über +40 Grad Celsius Vorlauftemperatur machen müsste wäre das sehr unsinnig!


Direktlink Skizze

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.07.2019 09:45:28
0
2805481
Also ich schliesse mich Oliver an, der Puffer muss im Normalzustand völlig vom Heizkreislauf getrennt sein. Nur wenn die sT so viel Wärme liefert dass sie Heizungsunterstützung liefern kann, dann kann man per Umschaltung eine Verbindung herstellen, ebenso wenn WP oder Öler den Puffer laden sollen.
Ansonsten hat man Verbindungen zwischen Warmwassertemperatur und Vorlauftemperatur, die einem sinnvollen Betrieb der Anlage im Weg stehen.

Zwischen 5000l Öl im Jahr zum Haus beheizen und 1600l Öl im Jahr ist natürlich ein sehr grosser Unterschied. Waren die 5000l noch vor den diversen thremischen Sanierungsmassnahmen, oder danach (sprich waren es mal 7000 oder 10000l je Jahr?) - solche Angaben sind wichtig.

Das bestimmen der Heizlasten sit wichtig, denn damit kann man dann auch die ganzen Heizkörpergrössen richtig ermitteln und Prüfen was mit dem Bestand geht.
Manche kommen aber auch besser klar indem man einfach probiert, das wäre dann der Ansatz einfach mal Geisha rein und schauen was passiert.
Dort würde ich aber dennoch erst einmal die Hydraulik in Ordnung bringen, sprich den Pufferspeicher im Normalbetrieb raus aus dem Heizkreislauf und nur bedarfsweise hochheizen. Dann die Geisha im Rücklauf vor den Öler klemmen, damit sie bei niedrigerem Temperaturniveau arbeitet, und bei Bedarf kann dann der Öler bei der Vorlauftemperatur noch einige Grad drauflegen.

Ansonsten benötigen wir halt so viel Informationen die auch vollständig und richtig sein müssen - sonst gilt das alte Programierer-Prinzip - garbage in - garbage out. Zu optimistische Angaben führen zu unpassenden Vorschlägen. Zu pessimistische ebenfalls.

Verfasser:
amausbw
Zeit: 22.07.2019 17:19:07
0
2805619
Hallo zusammen,

habe mal im kurzen Effizienz-Endebericht des Fraunhoferinstituts (link war mal hier im thread) nachgesehen.
Auf Seite 35 wird da zwischen "Effizienz techn/thermisch" und "Effektivität - Energie-, CO2-, Geldeinsparung, Komfort = Maß der Zielerreichung" unterschieden.
Bei mir steht CO2-Einsparung im absoluten Vordergrund, wenn ich keine FBH bauen muss und die Betriebskosten (bei 19 ct/kWh Strom) so ungefähr auf Höhe der steigenden (CO2-Steuer) Ölkosten sind.
Es ist also neben Effizienz auch Effektivität zu beurteilen.


Weiter ist auf Seite 9 ein WP-Systemschema (s. Bild) dargestellt. Es zeigt einen WW-Speicher und einen Pufferspeicher (also 2).
Mein "Bottich" hat o.a. Funktionen und zusätzlich die Einbindung ST also 3 Funktionen. D. h. nur eine Verlustquelle wo es woanders 3 Verlustquellen gibt.
img]https://up.picr.de/36317217ys.pdf[/img]
Deswegen meine Frage: Wie hoch ist der Verlust in kWh th / el / % wenn der Speicher eingebunden wird zu direkter Beladung des Heizsystems?

Eine andere Konfiguration ist wohl möglich, aber die bekomme ich im Moment im Kopf nicht geregelt. Bitte erst meine Frage beantworten.

Morgen mehr.

Schönen Abend

Louis

Aktuelle Forenbeiträge
de Schmied schrieb: Wie waren bei dir die Temperaturen in der Übergangszeit? Mir sind die 20° in der Heizkurve etwas zu niedrig, evtl kann...
Timoto schrieb: Hallo zusammen, danke nochmal für die rege Teilnahme. Der Sachverständige hat mir eine Mängelliste an die Hand gegeben...
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