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Wasser-Wasser-Wärmepumpen : Stromfresser Brunnenpumpe optimieren - 30-80% Einsparungen
Verfasser:
WalterN
Zeit: 23.02.2015 07:46:13
0
2199795
Falls sich da wirklich schon ein Eis-Wasser-Gemisch gebildet hat, sollte man das möglichst sanft aus der Leitung befördern. Wenn die Kristalle erstmal einen Pfropf gebildet haben, ist es zu spät. Da würde dann auch kein höherer Druck mehr helfen...

PS: bin mir nicht ganz sicher, denke aber, dass sich auch bei Verwendung eines FU der Druck in gleicher Höhe aufbauen sollte bei einer Verstopfung...

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 23.02.2015 08:11:06
1
2199797
Eis kann sich da nur bilden, wenn über längere Zeit ( mehrere Tage ) in einer langen Dauerfrostperiode die Wärmepumpe nicht betrieben wird.
Bei taktendem Heizbetrieb kann nichts passieren. Da durch die Leitung immer wieder vergleichsweise warmes Wasser gepumpt wird gibt es um das Rohr herum keinen gefrorenen Boden. Das Rohr schützt sich quasi selbst. Es würde dann mehrere Tage dauern, bis der Boden um das Rohr herum und das Rohr selbst durchfriert.

Vorlaufzeit braucht man nicht über das übliche Maß zu erhöhen. Anders wäre es, wenn es sich um den Förderbrunnen handelt.
In dem Rohr bildet sich übrigens kein Eis-Wasser-Gemisch, sondern nur reines Eis, das von der Rohrwand nach innen wächst. Solange der Querschnitt nicht komplett gefroren ist stellt das kein Problem dar.

Grüße
Frank

Verfasser:
Fiolina
Zeit: 16.04.2015 17:15:32
0
2221132
Hallo Frank,

tolle Ausführungen und sehr verständlich!!! Vielen dank dafür!

Ich habe dazu noch eine fallspezifische Frage, welche Pumpe man heute am Besten bei einer NEuanlage nimmt.

Antrag läuft und wird genehmigt, 3 Familienhaus, Neubau, Auslegung bis 12 Personen, wenn auch vorerst deutlich unterbelegt.
Heizlast ca. 15 kW, Warmwasser ca. 4 kW.

Wasserwerte müssen wir zwar noch abwarten, aber ein Brunnen 700 m entfernt hat seit über 10 Jahren super Werte. Die Wassertemperatur liegt dort bei 13-14 °C, allerdings ohne Messungen von Okt. bis Feb.

Wir bekommen eine Waterkotte EcoTouch DS 5017.5Ai (4,3 Kubikmeter pro h, 16,9 kW Heizleistung, Leistungsaufnahme 2,6 kW) inkl. Naturkühlung und mit Trennwärmetauscher. Dieser erscheint auch sinnvoll, da wegen eines regionalen Zwischenfalls die Möglichkeit einer drastischen Verschlechterung der Eisen- und Manganwerte in ein paar Jahren besteht und sich dann der Schaden in grenzen halten würde. Der Glykol-Zwischenkreislauf hat eine 140 W Pumpe.

Jetzt möchte ich das Grundwasser natürlich möglichst effizient nach oben bringen und hätte hierzu bitte eine Einschätzung bezüglich einer vernünftigen Pumpe.

Grundwasser beginnt bei ca. -6 bis -7 m, der Leiter ist ca. 7 m mächtig. WP steht zwar im Keller, allerdings ist der höchste Punkt die Zuleitung, die geht bei ca. -0,5 m in den Keller.

Angeboten ist eine Franklin HT-Motor mit ZDS-Hydraulik, 370W, 400V. Leider finde ich zu der Pumpe nur wenig und Leistungskurven gibt es nur auf Anfrage.

Ist die Pumpe okay, oder gibt es eine klare Empfehlung für eine andere Pumpe, (Grundfos mit Frequenzumwandler, welche?)?

Den Brunnenbauer kenne ich noch nicht, ich möchte gewappnet sein für ein Gespräch.

Viele Grüße,
Fiolina

Verfasser:
zwietsch
Zeit: 28.07.2016 12:47:37
0
2396678
Hallo bin am auslegen meiner Wärmepumpe Alpha innotec wwc 100 mit FU
da ich bei Grundfos mit dem Produkt Center nicht zurechtkomme hier meine Daten.
Brunnenpumpe Grundfos sp3a6
Leitung 32-35 pe Rohr vom Förderbrunnen zur WP 12Meter
Leitung 32-35 pe Rohr vom Förderbrunnen zur WP 28Meter
Gesamt also rund 40 Meter

Pumpe hängt auf rund 25Meter
Wasserspiegel liegt im Ruhestand bei rund 8Meter bis Brunnen Kopf, Leitung geht ebenerdig von da weg zur WP also keine weitere Erhöhung (WP steht im Keller)

Benötigte Wassermenge laut Alpha innotec wwc 100 sind 2200 Liter

Da hier schon vor längerem erläutert wurde durch „ fdl 1409“beitrag vom 10.02.2008 10:25:56 wie so eine Berechnung bzw. was man eingeben muss um eine ordentliche Auslegung des FU zu machen zu können. es wäre super wenn mir jemand da weiterhelfen könnte

Danke für eure schnelle Hilfe ihr seid spitze!!!!

Verfasser:
cv80
Zeit: 03.01.2019 14:09:33
0
2729273
Wow, was für ein interessanter Thread!

Hab mich mal komplett eingelesen und stelle mir nun die Frage, ob solch eine Pumpenoptimierung bei mir auch möglich / sinnvoll wäre...

Hier dazu kurze Infos zu meiner Wärmepumpe/Brunnenpumpe:

- IDM Terra SW 13 Complete HGL
- Brunnenpumpe Speck SUPS 400V (genauer Typ leider nicht bekannt)
- Niveauunterschied Grundwasserspiegel - Eintritt Keller ca. 4 Meter
- Durchfluss Grundwasser bei Betrieb (abgelesen am Durchflussmesser im Keller) ca. 5,2 - 5,4 m²/h

Da ich beim Einbau der Brunnenpumpe dabei war, weiß ich, dass die Pumpe im Brunnenschacht durch einen Kugelhahn gedrosselt bzw. eingeregelt wurde!
Die aktuelle Stromaufnahme ist mir leider nicht bekannt!
Könnte ich die Leitung (Stromaufnahme) messen? Zangenamperemeter hätte ich zur Hand!

Was meint Ihr?
Könnte das klappen? Ist die Speck SUPS 400V-Baureihe für dieses vorhaben geeignet?

https://www.speck-pumps.com/de-de/speck/haustechnik/unterwasserpumpen/sups/

Würde mich riesig über Eure Meinung freuen!

Falls noch weitere Infos benötigt werden, lasst es mich wissen!

LG
Chris

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.01.2019 14:18:57
0
2729281
Hallo Chris,

vielleicht machst du einen neuen Faden auf.

Bin kein Elektriker, aber ich denke man sollte jede dreiphasige Förderpumpe mit einem FU regeln können - wenn nicht sogar eine Heberlösung geht.
Es gibt kaum eine WW-WP die man nicht auf der Pumpenseite dramatisch optimieren kann.

Hast du den anderen Faden gesehen, der gerade zum gleichen Thema läuft?

Starte bitte einen separaten Faden und stelle so viele Infos ein wie möglich.

Klar, den Stromverbrauch sollte man messen.

Grüße
Frank

Verfasser:
cv80
Zeit: 10.01.2019 12:57:50
0
2732958
Hallo Frank!

Danke für Deine Antwort und den Link!

Nächste Woche kann ich sagen, wieviel Watt die Förderpumpe hat!

Ich stelle dann im verlinkten Thread alle Infos ein!

Dann schauma weiter!

Bis dann!

LG
Chris

Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 11:21:16
0
2805280
Hallo,

jetzt muss ich mich an diesen älteren Faden mal dranhängen.
Ich habe ein Angebot für eine Brunnenanlage erhalten, der Grundwasser für eine WP fördern soll. Dort enthalten ist eine Grundfos SP2 0,37kW, die ich aber nach lesen dieses Beitrags für überdimensioniert halte.

Ausgangslage:
Fördermenge ca. 2000l/h (für 8kW-WP)
Grundwasserspiegel unbelastet ca. 2,5m unter OKG
Standort Wärmetauscher 1m unter OKG
Förderhöhe somit 1,5m
Rohrleitungen ungefähr 30m PE-Rohr 50mm

Welche Förderhöhe nimmt man dann da her für die Auslegung?

Ich hab mal die Daten auf der Grundfosseite unter "Produkt suchen" eingegeben und als Förderhöhe 5m verwendet. Mittlerweile kann man auch auswählen, dass ein FU verwendet wird.
Vorgeschlagen wird dann, eine SP17-1 mit 32,6Hz zu betreiben. Diese würde dann 313W aufnehmen.

Nun sagt mir SP17-1 gar nichts, ich habe immer nur von den SP2 und SP3 gelesen. Was ist davon zu halten?




Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 11:28:55
0
2805283
Noch ein wenig gespielt:

Stelle ich die Förderhöhe auf 8m, gibt es noch 2 Vorschläge:

SP5A-4 mit 30,6Hz aber nur 200W Leistungsaufnahme
SP2A-6 mit 38,2Hz und 275W Leistungsaufnahme

Die Daten mit der SP2 würden mir eigentlich besser gefallen, da hat man noch Spielraum sowohl nach oben als auch nach unten, wenn man optimieren oder sogar regeln möchte.

Wieviele verschiedene Typen gibt es da eigentlich??? Ist ja irre...

SP2:


Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 11:42:32
0
2805285
SP5:


Verfasser:
fdl1409
Zeit: 21.07.2019 11:58:06
0
2805289
2.000 Liter ist etwas hoch gegriffen. Bei 4° Spreizung und AZ 5 kommst du auf 1.400 Liter.

Bei einer so geringen Förderhöhe würde ich eine Saugheberanlage bauen. Die braucht dann <<100W.

Grüße
Frank

Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 12:04:14
0
2805290
Ja, ich hab mich mit der Menge schon mal an die Oberkante gelegt :-)

Wie weit geht den so eine Saugheberanlage? Der Brunnen selbst ist im ersten Wurf mit Gesamttiefe 6m vorgesehen.
Gelesen hab ich über Saugheberanlagen schon ab und zu ein bisschen was, aber wie genau ist sowas aufgebaut und welche Pumpen nimmt man da? Gibt es hier oder im I-Net einen ausführlichen Beitrag dazu? So richtig hab ich bisher nichts gefunden...oder falsch gesucht :-(

Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 12:23:58
0
2805296
Jetzt hab ich den Faden, aber selbstansaugend ist das alles nicht, oder? Wäre mir für die Betriebssicherheit aber schon wichtig...
Mal weiterlesen...

Was sagst du zu den Kennlinien?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.07.2019 12:24:13
0
2805297
Man baut einfach ein großes umgedrehtes U.

So zieht das Wasser im Schenkel des Schluckbrunnens das Wasser im Schenkel des Saugbrunnens nach oben.

Es müssen nur noch die Strömungswiderstände überwunden werden.

Das ganze funktioniert natürlich nur bis die Wassersäule abreist bei 7,5 bis 8,5 Meter (Vakuum)

Aber auch hier findet es keinen das gleiche mit einer Druckpumpe aufzubauen. Sobald das U entlüftet ist wir auch da ein Teil der Förderhöhe nur beim Start benötigt. Danach sinkt dann die Pumpleistung aufgrund der geringeren Druckdifferenz

Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 12:40:25
0
2805299
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Aber auch hier findet es keinen das gleiche mit einer Druckpumpe aufzubauen.


Hää? :-) In dem Satz fehlt doch noch was, oder? :-)

Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Sobald das U entlüftet ist wir auch da ein Teil der Förderhöhe nur beim Start benötigt. Danach sinkt dann die Pumpleistung aufgrund der geringeren Druckdifferenz


Also auch die meiste Zeit, da eine modulierende WP geplant ist mit hoffentlich sehr langen, durchgehenden Laufzeiten.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.07.2019 13:05:01
0
2805303
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
[...]


Hää? :-) In dem Satz fehlt doch noch was, oder? :-)

Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
[...]


Ich muss mich an mein geschenktes tablet noch gewöhnen. Irgendwie meint das manchmal Sinnkorrekturen zu machen:

Also: Das gleiche U System kannst du auch mit einer Druckpumpe aufbauen. Du hast dann aber ggf nicht den vorteil weil du die Auslegungsgrenzen nach unten verläßt.

Nehmen wir deine beiden Grafiken... bei 150 Watt ist dann Schluss... Und ggf erhöht sich durch den Sog auf der Schluckseite nicht die Ersparnis sondern es steigt der Durchfluss , eben weil die Pumpe nicht effektiv weniger Durchfluss bereitstellen kann.

Verfasser:
passra
Zeit: 21.07.2019 14:01:04
0
2805312
Ein bisschen könnte man ja die benötigte Förderhöhe durch eindrosseln erhöhen, dann kommt man mit der Menge wieder weiter runter, allerdings zu lasten der Aufnahmeleistung. Irgendwie ist bei 200W Schluss, aber immer noch besser als 500W!

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.07.2019 07:13:55
0
2805448
Die Tiefe des Brunnens ist egal. Entscheidend ist die Differenz zwischen Wasserspiegel und höchstem Punkt im System. Bei dir dürfte das gar kein Problem sein. Theoretisch würde ich mich bis 7 oder 8m wagen, darüber wird es eng.

Gerade bei einer modulierenden WP würde ich einen Saugheber bauen. Die WP läuft dann oft an der unteren Modulationsgrenze. Da sind 200W für die Quellenpumpe schon viel, zu viel für eine gute Arbeitszahl.
Mit einem Saugheber würde ich die Förderpumpe so einstellen dass du bei maximaler Leistung der WP eine Spreizung von 5K hast - sofern die Wassertemperatur nicht zu tief ist. Im Teillastbetrieb ist die Spreizung dann entsprechend niedriger.

Man nimmt dafür eine Heizungspumpe. Die braucht nur ein paar Watt.

Gibt eine Anzahl von sehr ausführlichen Fäden in diesem Forum - Suchfunktion bemühen. Du kannst dich auch direkt an Eisvogel wenden.

Grüße
Frank

Verfasser:
passra
Zeit: 22.07.2019 07:20:42
0
2805450
Hallo Frank,

ich hätte zum Thema "Saugheber" noch eine andere Idee:


Saugheber mit Grundfos Scala2

Was sagst du dazu?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.07.2019 07:58:04
0
2805457
Die halte ich noch für total überdimensioniert. Würde im niedrigsten Teillastbereich laufen, was für die Effizient nicht gut ist.

Lies doch erst mal ein paar Fäden zu Saugheberanlagen, das bringt dich viel weiter.

Grüße
Frank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.07.2019 10:49:15
0
2805505
Also um die 2000l im Saugheber mit ausreichendem Rohrdurchmesser zu bewegen müsste wirklich ein Heizungspumpe oder eine Zirkulationspumpe, d.h. Stromaufnahme Grössenordnung 5-10W, nicht mehr für 200l/h. Zum erstbefüllen dann eine kräftige Gartenwasserpumpe um erst mal die Luft rauszudrücken, mit entsprchenden Anschlüssen am Saugheberkreis. So habe ich acuh frank evrstanden.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.07.2019 10:59:06
0
2805509
Die Gartenwasserpumpe brauchst du nicht mal. Habe kürzlich in einem Faden zum Thema beschrieben, wie man die Anlage sogar ohne Pumpe vollkommen entlüften kann.

Grüße
Frank

Verfasser:
passra
Zeit: 22.07.2019 13:22:24
0
2805554
Die Beiträge mit den selbstgebauten Saugheber unter Verwendung von Heizungspumpen habe ich schon gelesen.

Ich würde die Scala-Pumpe halt als Zwischending sehen:

- auf der einen Seite die vollkommen überdimensionierten Tiefbrunnenpumpen, die man zwar über einen FU "bändigen" kann, dann aber immer noch 200W ziehen und sehr viel elektrischen Eigenbau bedingen
- auf der andere Seite die Heizungspumpen, die sehr viel mechanischen Eigenbau bedingen, eigentlich nicht für diese Anwendung vorgesehen und nicht selbstansaugend sind und (fast) jeder Heizungsbauer ablehnen wird

Die Scala ist eine Standard-Pumpe, die jeder Heizungsbauer kennt, beschaffen und einbauen kann und für die klassischen Saugheberanwendungen dann auch nur 50-80W oder vielleich sogar weniger braucht.

Und wenn man es noch verbessern will, könnte man im Eigenbau über ein Regelventil und eine Kleinsteuerung (oder was sonst vorhanden ist) sogar relativ leicht eine Differenztemperaturregelung aufbauen, die die Leistungsaufnahme im Verbund mit einer modellierenden WP noch deutlich weiter senken könnte (Mindest-P ist 10W)

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 22.07.2019 15:59:33
0
2805603
Was willst du denn mit einer selbstansaugenden Pumpe. Es gibt da nichts zu saugen wenn du die Anlage richtig baust.

Die Pumpe ist unnötig teuer, verbraucht mehr Strom und ich bin mir nicht sicher ob sie für solche Laufzeiten ausgelegt ist.

Was für mechanischen Eigenbau meinst du, den sie Scala nicht hat?

Gegen eine Differenztemperaturregelung ist natürlich nichts einzuwenden, wenn du das hin kriegst. Vermute aber dass das mit einer Heizungspumpe auch geht.

Grüße
Frank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.07.2019 10:25:31
0
2805812
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Die Beiträge mit den selbstgebauten Saugheber unter Verwendung von Heizungspumpen habe ich schon gelesen.

Ich würde die Scala-Pumpe halt als Zwischending sehen:

- auf der einen Seite die vollkommen überdimensionierten Tiefbrunnenpumpen, die man zwar über einen FU[...]

Wenn du mit der Heizungspumpe 100% sicer sein willst setze einen "DAmpfdom" auf den höchsten Punkt des Saugheberkreises, installiere dort eine Lumtpumpe (saugend) +magnetventil und einen Wasserstandsschalter. Wird kein wasser im "Dampfdom" detektiert wird die Luftpumpe eingeschaltet und das Ventil geöffnet, sowie ggf. die WP heruntergefahren (Smart grid eingänge ) und die Heizungspumpe ausgebaut. NAch franks Erfahrungen ist das aber nocht nötig. Das wäre etwa 150-200€ zusätzliches Material.

Aktuelle Forenbeiträge
Mike077 schrieb: Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten. @lowenergy Wie ist die hausinterne Heizkreishydraulik konstruiert? Ist alles über zwei Verteiler (OG und EG) angeschlossen. Heizkreise sind in etwa...
Dreher schrieb: Das ist meiner Meinung nach das Problem. Wasser dehnt sich halt beim Erhitzen aus .... Das 2te Problem wäre die fehlende oder nicht funktionierende Sicherheitsgruppe mit Überdruckablaufventil. Standardmäßig...
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