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Geruchsübertragung Enthalpiewärmetauscher Zehnder
Verfasser:
leitwolf
Zeit: 17.06.2019 10:51:13
2
2795589
Liebe Forengemeinde,

ich bin Lüftungsplaner für Wohnraumlüftung in Österreich und habe unter anderem auch Geräte der Fa. Zehnder (Q350/450) geplant und verbaut. Dabei ist bei einem Kunden ein Problem der Geruchsübertragung (Abluft - Zuluft) bei einem Gerät Q350 mit Enthalpietauscher aufgetaucht. Nach Austausch gegen einen Standardtauscher (Tausch wurde in Eigenregie des Kunden vorgenommen), ist das Problem verschwunden. Nach Reklamation beim Kundendienst der Fa. Zehnder, hat der Kunde folgende aus meiner Sicht brisante Aussage erhalten:

„Sehr geehrter Herr XXX,
wie Sie selbst erkannt haben liegt Systemtechnisch kein Fehler vor.
Bei einem Enthalpie Wärmetauscher kann es durchaus vorkommen das Gerüche übertragen werden,
ein Austausch gegen einen neuen Enthalpie Wärmetausche würde das Problem sehr wahrscheinlich nicht Lösen.
Im vergleich zum Enthalpie Wärmetauscher ist der Standard Wärmetausche resistent gegen Gerüche,
optional könnte man einen Aktivkohlefilter nachrüsten um bei der Nutzung mit einem Enthalpie Wärmetauschers gegen Gerüche vorzubeugen.

Freundliche Grüße
Best regards

XXXX

Kundendienst
Ihr Zehnder Service Team“

Brisant deswegen, da im Datenblatt der Fa. Zehnder, eine Geruchsübertragung ausgeschlossen wird.

Meine Frage dazu: gibt es hier im Forum Nutzer, die einen Enthalpiewärmetauscher der Fa. Zehnder im Einsatz haben und ein ähnliches Problem bemerkt haben?

P.S.: es gibt / gab ja auch noch Probleme mit der Geruchsfreisetzung durch Enthalpietauscher (stechender Kunststoffgeruch) bei Zehnder und Paul Geräten. Diese Problem ist hier nicht gemeint, wäre aber auch eine Umfrage wert.

Verfasser:
Litchking
Zeit: 17.06.2019 20:42:07
0
2795766
Um welche Gerüche geht es denn im konkreten Fall?

Verfasser:
passra
Zeit: 17.06.2019 21:44:46
0
2795784
Was sind das denn für abartige Geruchsstoffe, die da übertragen werden? Ich konnte sowas die letzten 3 Jahre in keinster Weise feststellen und in der 2. Wohnung werden teilweise schon sehr "geruchsintensive" Sachen gekocht wie Kohl usw.. Die Zehnder verhält sich da nicht anders als die Jahre zuvor die alte Anlage mit Metalltauscher.

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 17.06.2019 23:31:29
0
2795804
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
P.S.: es gibt / gab ja auch noch Probleme mit der Geruchsfreisetzung durch Enthalpietauscher (stechender Kunststoffgeruch) bei Zehnder und Paul Geräten. Diese Problem ist hier nicht gemeint, wäre aber auch eine Umfrage wert.[...]


Den stechenden Kunststoffgeruch hatten wir vor 1,5 Jahren auch ganz extrem. Wir sind als erstes vom Tarkett Vinyl ausgegangen. Doch dieser gibt absolut keine Gerüche ab. Meine Vermutung lag seit längeren bei der Lüftungsanlage. Mittlerweile ist der Geruch kaum wahrnehmbar. Vermutlich liegt es auch an der Reinigung des Wärmetauschers.
Ich kenne bis jetzt keinen anderen Fall mit der gleichen Problematik. In meinem Umkreis haben alle den normalen Tauscher verbaut. Wir haben unsern Enthalpietauscher seit Einzug drin.
In 2-3 Monaten bekommt ein Bekannter von mir das gleiche System. Wir sind gespannt.

Mit anderen Gerüchen haben wir GottSeiDank keine Probleme.

Verfasser:
caveboy
Zeit: 18.06.2019 05:58:05
0
2795817
Guten Morgen,
da lese ich mal mit.
Bekomm eine Dezentrale Zehnder Lüftung mit dem genannten Wärmetauscher.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 18.06.2019 08:36:42
1
2795849
Ich kann mir nicht vorstellen, dass langkettige Moleküle / "Aromen" die "osmotische" Wandung passieren können; eine Übertragung von solchen Gerüchen halte ich für ausgeschlossen.
Anders ist es mit sehr kleinen Molekülen, wie evtl. H2S (Kanalgas), das eine ähnliche Größe und Aufbau wie H2O (Wasser) hat. Doch wenn solche Gase in signifikantem Umfang über die Lüftung abgeführt werden sollen, dann ist an anderer Stelle etwas im Argen.

Ich habe selber den Zehnder Enthalpietauscher in der Q600 und derartige Phänomene noch nicht gehabt.
Besser noch: Selbst beim Anstreichen konnte ich in keinem anderen Raum einen Farbgeruch wahrnehmen.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 18.06.2019 09:34:48
1
2795865
Danke für die Rückmeldungen! Ich hatte von meinen Kunden auch noch keine Beschwerden, dass es zu einer Geruchsübertragung kommt. Allerdings habe ich nur wenige Kunden mit Enthalpietauscher. Die meisten setzen auf CO2-Regelung mit Standardtauscher.
Ich will mit dieser Umfrage nur Sicherheit für meine Kunden gewinnen, dass es in der Praxis keine weiteren Nutzer mit ähnlichen Problemen gibt.
Das Problem der Geruchsübertragung, das bei meinem Kunden auftritt, könnte ja an einem fehlerhaften Wärmetauscher liegen (Undichtheit?). Der Kundendienst von Zehnder verhält sich jedoch höchst seltsam, und schließt laut einem Servicemitarbeiter eine Geruchsübertragung durch Enthalpietauscher nicht aus, was der Aussage in den Produktdatenblättern widerspricht. Zehnder weigert sich also, den Tauscher zu ersetzen. Es könnte also sein, dass Zehnder weiss, dass es Probleme damit gibt. Oder sie wollen einfach meinem Kunden einen Standardtauscher + Aktivkohlefilter zusätzlich verkaufen, um sich schadlos zu halten.
Mir geht es nur darum, ich möchte mit Hilfe von Nutzererfahrungen der Sache auf den Grund gehen, schließlich fühle ich mich verantwortlich, wenn ich ein Produkt empfehle und es dann damit vielleicht Probleme gibt.

Ich habe ja die Erfahrung gemacht, dass es Firmenpolitik ist, ein bestehendes Problem zu verleugnen, und so zu tun, als sei es ein Einzelfall: "Das hatten wir noch nie"
So geschehen, als das Problem der Geruchsfreisetzung von Enthalpietauschern nachweislich von mehreren Kunden in Österreich und Deutschland reklamiert wurde. Auf eine offizielle Rückmeldung des Herstellers warte ich noch heute. Ich hätte z.B. so eine Stellungnahme erwartet" es ist bei einer Charge zu einer Geruchsfreisetzung durch Verwendung eines anderen Klebers gekommen, wir haben das Problem inzwischen beseitigt und können garantieren, dass ab Produktionsdatum ...."
Stattdessen wird geschwiegen und man wird als Planer oder Endkunde verunsichert. So etwas kann ich einfach nicht gutheissen!

Verfasser:
passra
Zeit: 18.06.2019 12:49:00
0
2795925
Zitat:

Die meisten setzen auf CO2-Regelung mit Standardtauscher.


Warum?

Das ist aber sicher nicht die Alternative zur Feuchterückgewinnung durch den Enthalpie-WR, die speziell im Winter ein enormer Komfortgewinn ist.
Heutzutage einen Standard-WR anstatt einen Enthalpie-WR zu verbauen ist meiner Meinung nach ein Rückschritt.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 18.06.2019 13:22:42
0
2795930
Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion in diesem Thread anfangen. Es gibt aber durchaus gute und belegbare Gründe, warum man Anlagen bedarfsgerecht regelt und Volumenströme optimiert und/ oder bewusst auf Feuchterückgewinnung verzichtet. Ein Enthalpietauscher ist aus meiner Sicht eine Option, aber absolut kein Muss.

Ich muss auch noch erwähnen, dass ich absolut kein Gegner dieser Technologie bin. Ich war vermutlich der erste in Österreich, der die Idee zur Entwicklung eines Enthalpietauschers in einem F&E-Projekt 2004/05 gemeinsam mit einem Industriepartner entwickeln wollte, nach dem das wichtigste japanische Patent ausgelaufen war. Einige Jahre später kam dann das erste Produkt auf den europäischen Markt, das - wie sich im Betrieb herausstellte - einige grobe Mängel und keine lange Lebensdauer aufwies. Inzwischen sind schon weitere Entwicklungsschritte vergangen. Ich hoffe, dass das Produkt auch wirklich hält, was jetzt versprochen wird.

Verfasser:
waj0815
Zeit: 18.06.2019 18:02:56
0
2796023
Hallo,
da es hier um meine Anlage geht, habe ich mich doch kurz entschlossen auch im htd-Forum angemeldet.

Ein paar Eckdaten zu meiner Anlage.
*Installation im Frühjahr 2018, Inbetriebnahme März 2019, Einzug April 2019
*Zehnder Q350 mit Enthalpietauscher und KNX Interface, Luftverteilung über Spiro, Steuerung über KNX Bus CO2 gesteuert (4 Sensoren in Schlaf- und Aufenthaltsräumen) zusätzlich gibt es einen SEWT der noch nicht in Betrieb genommen wurde (Rohr liegt im Graben des Grabenkollektors)

Ich hab mich im Vorfeld stark mit meiner Haustechnik auseinandergesetzt und meiner Meinung nach im ganzen Haus eine sehr sinnvolle Kombi verbaut.

Grundsätzlich funktioniert die Anlage ausgezeichnet. D.h. keine Lärmbelästigung und einfache automatische Schaltung der Lüftungsstufen durch die CO2 Steuerung. Stufe 0 (Abwesenheit) nutze ich fast nie, weil mir dann der Eigengeruch des Neubaus nicht gefällt. So läuft die Anlage meist auf Stufe 1 und wenn der CO2 Gehalt 800ppm übersteigt geht es auf Stufe 2. Beim kochen stellen wir manuell auf Stufe 3.

Zum Problem. Wenn meine Frau in der Küche kocht, riecht es im Schlafzimmer deutlich nach Essen. In den anderen Zulufträumen ist der Geruch weniger deutlich auch wahrnehmbar.
Küche hat die stärkste Abluft und Schlafzimmer die stärkste Zuluft.
Mit dem Leitwolf habe ich zuerst untersucht, ob wir bei der Luftführung eine Vermischung von Zu- und Abluft verbockt haben. Das war nicht der Fall. GEnauso haben wir geschaut, ob es zu einem Kurzschluss beim Luftein- und -auslass kommt. Auch Fehlanzeige. Schließlich hatten wir den Enthalpietauscher in Verdacht.
Da ich im energiesparhaus forum ziemlich aktiv bin, habe ich schnell jemanden gefunden, der mir seinen Standardtauscher geborgt hat. Den eingesetzt gibt es auch kein Problem mehr.
Hab mir jetzt einen gebraucht gekauft und kann im Sommer gut damit leben. Für den Winter wollte ich aber unbedingt wegen der Feuchterückgewinnung den Enthalpietauscher.

Die KWL habe ich bei selfio gekauft und dort habe ich auch reklamiert. Einen Monat gab es keine Antwort und auf mein Nachhaken kam dann die obige Antwort von Zehnder.

So jetzt seit ihr auf dem aktuellen Stand der Dinge.

Ich werde mal versuchen noch einen Enthalpietauscher über das energiesparhaus forum zu organisieren. Dann könnte ich gleich feststellen, ob es ein systematischer Fehler ist, was ich nicht glauben kann.
Von Zehnder erwarte ich mir einfach den Austausch des Enthalpietauschers.

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 19.06.2019 13:35:02
0
2796200
Halte uns auf dem Laufenden.
Ich bekomme die Tage einen normalen Wärmetauscher den ich paar Wochen testen werde. Meine Q350 wurde 2017 ebenfalls über Selfio gekauft.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 10.07.2019 12:22:46
2
2801619
Ich habe nun eine weitere Bestätigung der Aussage durch einen Servicemitarbeiter der Fa. Zehnder bekommen:

Wir möchte Sie trotzdem noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es ist durchaus möglich, das beim Enthalpietauscher Küchengerüche übertragen werden können.

Der Tauscher wird kostenlos ersetzt (nach langem Bohren). Bin gespannt, ob diese Aussage bestätigt werden kann, oder ob es sich um einen fehlerhaften Enthalpietauscher handelt.

Verfasser:
waj0815
Zeit: 16.07.2019 19:08:24
0
2804185
Hab den neuen Enthalpietauscher heute beim leitwolf abgeholt und werde ihn morgen einbauen. Bis zur nächsten Kochorgie können aber noch ein paar Tage vergehen. Ich werde berichten.

Verfasser:
Amadeus_M
Zeit: 26.07.2019 21:52:22
0
2806864
Hallo,

ich klinke mich hier mal ein. Habe fast gleiches Setup und ähnliches Problem.
Ich habe etwas Sorge von Luftkurzschluss, da Ansaug- und Abluft-Stutzen nur 1,5m auseinander liegen.
Wie kann ich auf die Schnelle auf „Luftkurzschluss“ prüfen?
Was ist Leitwolf?

VG
Amadeus

Verfasser:
passra
Zeit: 26.07.2019 22:41:59
0
2806873
Leitwolf: Der Forumsteilnehmer 2 Beiträge drüber und Threadersteller vielleicht??? :-)

Verfasser:
Amadeus_M
Zeit: 28.07.2019 21:00:22
0
2807220
LOL - manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Kann mir noch jemand ein Tipp zur Luftkurzschluss-Frage geben?
LG
Amadeus

Verfasser:
NeuDLi
Zeit: 01.08.2019 22:23:57
0
2809437
Ich habe eine CWL Excellent 300 mit Enthalpietauscher. Von Geruchsübertragungen (egal ob Küchendünste, Parfümgeruch aus dem Bad oder Trocknerduft aus dem HWR) kann ich nichts bemerken. Auch von angeblichem "Kunststoffgeruch" ist nichts festzustellen.

Funktioniert der von Zehnder denn so anders, dass das möglich sein soll?

Verfasser:
waj0815
Zeit: 19.08.2019 09:46:39
0
2814537
So, nach 4 Wochen im Betrieb ist der künstliche Geruch weitesgehend verschwunden. Von "frischer" Luft kann ich nicht sprechen, ist aber akzeptabel. Auch die Übertragung der Küchengerüche ist im Vergleich zum alten Enthalpietauscher deutlich reduziert. Auch hier aber nicht ganz verschwunden.
Iststand ist also:
Enthalpietauscher Erstausrüstung: keine Abgabe von künstlichen Gerüchen, deutlich wahrnehmbare Übertragung der Küchengerüche
Enthalpietauscher neu, Herstellung 6/2019: nach vier Wochen noch unterschwellig künstlicher Geruch wahrnehmbar, beim Kochen leichte Gerüche in der Zuluft wahrnehmbar
Standardwärmetauscher: keinerlei Übertragung von Küchengerüchen und kein künstlicher Geruch
Da es meiner Frau vor allem um die Küchengerüche geht, werde ich den alten Enthalpietauscher jetzt zurück schicken und den neuen behalten. Diesen werden wir dann vor allem in der Heizperiode nutzen. Den Rest des Jahres kommt der Standarttauscher ins Gerät.
In Summe nicht das, was ich mir vorgestellt hatte, aber aus Mangel an Alternativen akzeptabel.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 19.08.2019 13:24:08
0
2814629
Zitat von Amadeus_M Beitrag anzeigen
Hallo,

ich klinke mich hier mal ein. Habe fast gleiches Setup und ähnliches Problem.
Ich habe etwas Sorge von Luftkurzschluss, da Ansaug- und Abluft-Stutzen nur 1,5m auseinander liegen.
Wie kann ich auf die Schnelle auf „Luftkurzschluss“ prüfen?
Was ist[...]


Die Entfernung zwischen Außenluftansaugstelle und Fortluft ist nicht maßgeblich. Es kommt auf die Ausblasrichtung der Fortluft,Höhendifferenz und andere örtliche Einflüsse an.

Schade, dass man in diesem Forum einen Webspace braucht, um ein Foto hochzuladen.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 19.08.2019 13:39:21
0
2814641
Gibt es denn in dem genannten Problemfall eine Kombiansaug/ausblassgitterlösung?
Ich frage deshalb, da bekannte von mir so etwas von MAICO bekommen in Ihrem Neubau. Da sollten zuerst Ansaugtürme + Ausblasstürme mitten in der Terasse platziert werden... Nach monieren der Lage, wird die Luft nun mit einem Kombigitter - über der Garage angesaugt/ausgeblassen. Wird wohl ein recht großer rechteckiger Kasten mit getrennten Bereichen...

Gibt es das Problem denn auch bei anderen herstellern? Das dürfte ja kein spezifisches Zehnder Problem sein...

Verfasser:
Jens99
Zeit: 08.09.2019 18:37:02
0
2820945
Moin,

wir haben unsere Q350 mit Enthalpiwärmetauscher nun seit 3 Wochen in Betrieb. Funktioniert auch alles weit wunderbar ... Nur nehmen wir einen leicht stechenden Kunststoffgeruch wahr wenn man direkt am jeweiligen Luftaustritt schnüffelt - als Herd haben wir die Anlage selbst ausgemacht. Vermutlich der Wärmetauscher. Es ist ein ganz spezifischer Geruch. Die aus den Ventilen reausströmende Luft richt leider garnicht frisch ... und teilweise nehmen wir den Plastikgeruch im Raum wahr, wenn wir eine Weile draußen waren und dann wieder reinkommen - insbesondere wenn wir vorher Feuchtigkeit (Kochen, Duschen) produziert haben.

Kann man da was machen? Was ist Eure Erfahrung - ich würde gerne richtig frische Luft aus den Ventilen bekommen.

Viele Grüße

PS

Heute hat meine Frau Mittag gemacht und ich war auf dem Dachboden und habe den Volumenstrom am Zuluftventil eingestellt - da ist mir sofort ein leichter Essensgeruch aufgefallen. Offensichtlich sind wir dann wohl von allen beiden Problemfeldern des Enthalpietauschers betroffen ;/

Verfasser:
passra
Zeit: 08.09.2019 18:43:11
1
2820953
Vielleicht einfach laufen lassen, 4 Wochen abwarten und bis dahin nicht mehr an den Ventilen schnüffeln?
Wenns dann noch mieft, kann man ja mal an Zehnder bzw. den Verkäufer herantreten.

Verfasser:
Jens99
Zeit: 08.09.2019 18:50:40
0
2820959
Ja - so ähnlich hatte ich das auch vor - alleridngs bin ich mir nicht sicher, ob die Ausdunstungen des Wärmetauschers so gesund sind. Kann man evtl. auch den Wärmetauscher und das Innere der Anlage feucht abwischen - oder wird das nichts helfen/ist das ggf. sogar kontraproduktiv?

Verfasser:
Jens99
Zeit: 08.09.2019 19:04:28
0
2820964
Unser Ethalpietauscher ist mit Herstellungsdatum 26.4.2019
ERV370 - H500 - S - ...

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 10.09.2019 15:05:24
0
2822646
Ich weiß nicht, ob jemand schon versucht hat, den Tauscher auszubauen und auszuwaschen. Vielleicht werden dann Gerüche gebunden. Ich bin aber eher skeptisch, dass das viel bringt.

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