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Zentrale Lüftung ohne Geräusche?
Verfasser:
leitwolf
Zeit: 14.08.2019 11:11:27
2
2812980
Ich beschäftige mich als KWL-Planer schon länger mit dieser Thematik. Als ich 2010 mit meinem Büro angefangen habe, habe ich gewusst, dass es keine Luftverteilsysteme und Schalldämpfer auf dem Markt gibt, die die Anforderungen an eine akustisch nicht wahrnehmbare Lüftung erfüllen können. Es ist immer ein Kompromiss zwischen Akustik, Volumenstrom, Einregulierbarkeit, Reinigbarkeit und Integrierbarkeit erforderlich.
Die mittlerweile hauptsächlich verwendeten Schlauchsysteme ermöglichten zwar eine schnellen Verbreitung der KWLs vor allem im Wohnbau, haben aber viele entscheidende Nachteile vor allem bei mehrgeschoßigen EFH (hohe Luftgeschwindigkeiten, hohe Druckverluste und -unterschiede, sehr lange Luftwege, große Kunststoffmengen >100kg pro Anlage, Reinigungsaufwand und -intervalle)

Ich habe daraufhin in einem geförderten Entwicklungsprojekt ein eigenes Luftverteilsystem (Combi-Box Spiro Luftverteilsystem) entwickelt, das auf Basis sternförmiger Verteilung mittels Wickelfalzrohren funktioniert. Dazu habe ich noch zusätzliche Komponenten entwickelt.
Inzwischen habe ich über 100 Anlagen in Österreich und Deutschland geplant und ausgeführt. Bislang hat kein Kunde bei mir irgendetwas bezüglich Schall reklamiert. Im Gegenteil: Einige Kunden finden es sogar manchmal etwas beunruhigend, weil man gar nichts hört, im Gegensatz zu den ihnen bekannten Anlagen.

Das Geheimnis einer nahezu lautlosen Anlage ist eigentlich kein Geheimnis:
- Alle Komponenten, Luftwege und Durchlässe müssen geringe Druckverluste aufweisen, dadurch laufen die Lüfter mit niedrigen Drehzahlen. Da der Druckverlust quadratisch mit der Geschwindigkeit ansteigt, ist diese ganz entscheidend.
- Dämpfung des Geräteschalls mit eigenem geeigneten Schalldämpfer (keine biegsamen Telefonieschalldämpfer)
- sternförmige Horizontalverteilung mit doppelter Telefoniedämpfung
- durch geringe Druckunterschiede zwischen den einzelnen Ventilen, kann die Einregulierung direkt am Durchlass mittels laminarer Drosselung erfolgen, ohne Strömungsgeräusche

Da die meisten Bauherrn und -frauen noch jung sind, haben diese noch ein feineres Gehör. Die gute Schalldämmung nach außen schirmen moderne Häuser besonders gut von Außenlärm ab, daher werden die Anforderungen an die Akustik der Haustechnik immer höher. Das Abschalten oder Runterschalten auf kleine Lüftungssufe bei Nacht kann aber wirklich nicht die Lösung sein.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.08.2019 16:28:42
0
2813051
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Das Geheimnis einer nahezu lautlosen Anlage ist eigentlich kein Geheimnis:
- Alle Komponenten, Luftwege und Durchlässe müssen geringe Druckverluste aufweisen, dadurch laufen die Lüfter mit niedrigen Drehzahlen. Da der Druckverlust quadratisch mit der Geschwindigkeit ansteigt, ist diese ganz entscheidend.
- Dämpfung des Geräteschalls mit eigenem geeigneten Schalldämpfer (keine biegsamen Telefonieschalldämpfer)
- sternförmige Horizontalverteilung mit doppelter Telefoniedämpfung
- durch geringe Druckunterschiede zwischen den einzelnen Ventilen, kann die Einregulierung direkt am Durchlass mittels laminarer Drosselung erfolgen, ohne Strömungsgeräusche[...]

Das ist kein Geheimnis, sondern u. a. die fachliche Grundlage bei der Planung einer raumlufttechnischen Anlage.

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 15.08.2019 10:44:19
0
2813285
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Das Geheimnis einer nahezu lautlosen Anlage ist eigentlich kein Geheimnis: Alle Komponenten, Luftwege und Durchlässe müssen geringe Druckverluste aufweisen, dadurch laufen die Lüfter mit niedrigen Drehzahlen. Da der Druckverlust quadratisch mit der Geschwindigkeit ansteigt, ist diese ganz entscheidend.
- Dämpfung des Geräteschalls mit eigenem geeigneten Schalldämpfer (keine biegsamen Telefonieschalldämpfer)
- sternförmige Horizontalverteilung mit doppelter Telefoniedämpfung
- durch geringe Druckunterschiede zwischen den einzelnen Ventilen, kann die Einregulierung direkt am Durchlass mittels laminarer Drosselung erfolgen, ohne Strömungsgeräusche

Danke für deinen Beitrag... das bestätigt ja meine laienhafte Zusammenfassung und Planungsidee, oder? "Sternförmige Horizontalverteilung mit doppelter Telefoniedämpfungaber" könnte ich auf der Stahlbetondecke des Erdgeschosses im Bungalow ja optimal umsetzen.

Bitte noch mal sehr konkret zu meiner Idee:

Kann man mit DN160-Rohren sternförmig direkt vom Verteiler zum Deckenventil mit z.B. zwei üblichen biegsamen Schalldämpfern 1000 mm eine lautlose Anlage aufbauen? Alles bleibt DN 160?

Sind Wickelfalzrohre deiner Meinung nach sogar besser (und nicht nur viel günstiger) als Iso-Rohre?

Welche starren Schalldämpfer sind zwischen Gerät und Verteiler geeignet? Beispiele? Was unterscheidet die von den Telefonie-Schalldämpfern? Segeltuchstutzen zur Entkopplung plus starrer Dämpfer direkt am Gerät für Abluft und Zuluft hätte ich sowieso gepant.

Ziel muss doch sein, dass das Lüftungsgerät in sehr niedriger Stufe mit sehr wenig Widerstand ganz ruhig laufen kann und selbst schon wenig Geräusche verursacht. Damit auch wenig Energiekosten verursacht.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 15.08.2019 10:59:24
1
2813288
Die gängige Praxis sieht leider meist anders aus, weil sich der Markt nach den Parametern richtet, die maximalen Umsatz versprechen und nicht maximale Zufriedenheit. Wenn in den Normen z. B. Luftvolumenströme angepasst werden, dann wird von den Industrievertretern gecheckt, ob sich das mit den eigenen Komponenten ausgeht, oder ob man noch einen Korrekturfaktor aus dem Hut zaubern muss (Achtung Satire, aber auch viel Wahrheit).

1.) Die meisten Architekten wollen die gesamte Haustechnik irgendwo verstecken und billigen ihr nicht den notwendigen Platz zu.
2.) Die meisten Installateure haben ihr Wissen an die Systemanbieter ausgelagert und wollen keine Verantwortung für die Planung ihrer Anlagen übernehmen, bzw. wollen auch keine eigenen Kompetenzen erwerben. Bei der Vielzahl an Gewerken, die sie bedienen müssen, ist das nicht verwunderlich. Wenn es nicht zufriedenstellend läuft, wird die heiße Kartoffel zwischen Anlagenbauer und Systemanbieter hin und hergeworfen. Übrig bleibt der Nutzer.
3.) Da man Luftqualität, Schall und Effizienz im Gegensatz zu Raumtemperatur nur mit teureren, nicht gängigen Fühlern messen kann, bleiben viele Mängel für die Nutzer im Verborgenen. Schließlich haben die meisten zum ersten Mal eine KWL in Betrieb und keinen Vergleich. Z. B. wird in der überwiegenden Zahl der Anlagen der Zuluftvolumenstrom in den Schlafräumen nicht annähernd erreicht, weil entweder die Druckverluste zu hoch sind, die Anlage nicht einreguliert ist, oder aus akustischen Gründen die Anlage nachts auf kleinster Stufe laufen muss.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 15.08.2019 11:08:41
0
2813294
@Kajjo
ich verwende für diese Anwendung eine kombinierte Verteilbox mit DN160 Zuleitungen und DN125 Abgängen (Combi-Box Spiro). Es gibt keine Kreuzungen, d. h. alles verläuft innerhalb der Dämmebene. Schalldämpfer sind da zum Teil schon integriert. Revisionstüre ist nach oben öffenbar. Bei den Durchbrüchen durch die Decke müssen dann in die Rohre auf Niveau der Brandschutzebene Feuerschutzabschlüsse (FLI-VE) eingeschoben werden. Zumindest ist das in Österreich vorgeschrieben, wenn man die oberste Geschoßdecke durchdringt.
Nach dem Gerät für Zuluft und Abluft gibt es eigene, effiziente Doppelschalldämpfer BxTxH=60x25x60cm

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 15.08.2019 11:29:36
0
2813308
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
ein eigenes Luftverteilsystem (Combi-Box Spiro Luftverteilsystem) entwickelt

Ichhabe jetzt deine Seite genau durchgelesen und muss sagen, das klingt wirklich durchdacht und quasi genau das professionell umgesetzt, was ich mir laienhaft ausgedacht hatte. Wahrscheinlich ideal für meinen Anwendungsfall.

Du nimmst also DN125 Wickelfalzrohre und entsprechende Formteile. Ich nehme an, dass ich mit deiner Combibox plus eventuellen Double/Triple-Schalldämpfern das System mit ansonsten norddeutschen Materialien aufbauen könnte. Darf ich dich dazu mal anrufen? Ein sehr interessantes, geradliniges System hast du da entwickelt!

Müssen die Wickelfalzrohre alle noch isoliert werden? Wie würdest du sie AUF die Stahlbetonplatte legen? Entkoppelt durch Ummantelung oder auf eine elastische Trennschicht? Geständert auf Halterungen?

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 15.08.2019 11:35:08
0
2813316
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
in die Rohre auf Niveau der Brandschutzebene Feuerschutzabschlüsse (FLI-VE) eingeschoben werden. Zumindest ist das in Österreich vorgeschrieben, wenn man die oberste Geschoßdecke durchdringt.

An die deutschen Experten: Ist das auch im EFH in Deutschland vorgeschrieben? Ich habe noch nicht davon gehört. Es geht um einen ca. 172 qm Bungalow mit Stahlbetondecke und Walmdach. Lüftung auf der EG-Decke, Durchdringung dieser EG-Deckenplatte aus Stahlbeton.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 15.08.2019 11:42:53
0
2813321
In Einfamilienhäusern ist die oberste Geschossdecke ohne Brandschutzebene wie auch sonst an die geschossdecken aussser der Kellerdecke keine Brandschutzanforderungen bestehen. Von dem her macht das wenig sinn, wenn das Rohr einen definierten Brandwiderstand hat, die Decke drumherum aber weg ist.

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 15.08.2019 11:56:06
0
2813324
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
keine Brandschutzanforderungen bestehen

Danke für die rasche Antwort.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 15.08.2019 13:56:29
0
2813368
Zitat von Kajjo Beitrag anzeigen
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
[...]

Ichhabe jetzt deine Seite genau durchgelesen und muss sagen, das klingt wirklich durchdacht und quasi genau das professionell umgesetzt, was ich mir laienhaft ausgedacht hatte. Wahrscheinlich ideal für meinen Anwendungsfall.

Du nimmst also DN125 Wickelfalzrohre und entsprechende[...]


Du darfst dich gerne melden und den Plan senden.
Das Verteilsystem sollte in der Dämmebene liegen. Der höchste Punkt ist die Wartungstür mit ca. 21 cm Höhe. D. h. wenn du 25 cm Dämmung vorsiehst, dann bekommst du eine Überdeckung der Rohre von 7 cm für DN160 und 8,5 cm für DN125. Eine Schüttdämmung oder schneidbare Faserdämmung wäre ideal. Plattendämmung müsste man bei den Rohren ausschneiden und dann mit einer Schüttdämmung füllen. Rohre werden mit Gummischellen und Stockschrauben auf der Decke distanziert.
Fotos dazu kann ich dir von ähnlichen Projekten zeigen.


Interessant, dass in Deutschland keine Anforderungen an den Brandwiderstand bei Durchdringungen durch die oberste Geschoßdecke bestehen, wenn darüber ein brennbares Dach ist. Brandschutztechnische Anforderungen an das Lüftungsrohr bestehen selbstverständlich nicht.
Aber dafür gibt es Anforderungen an die Kellerdecke? .
Verstehe ich nicht ganz, aber man sieht wieder einmal, dass sich das Feuer über Grenzen hinweg anders verhält.

Das macht die Verteilung auf der Decke natürlich kostengünstiger und einfacher.

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 15.08.2019 16:21:59
0
2813418
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Zitat von Kajjo Beitrag anzeigen
Das Verteilsystem sollte in der Dämmebene liegen.

Danke erstmal für deine Antworten, sehr interessant.

Was das Verteilsystem angeht, so müsste es bei mir wohl innerhalb der thermischen Hülle auf der Stahlbeton-EG-Decke liegen. Die äußere Dämmebene ist Zwischen- und Untersparrendämmung von dem 22° Walmdach. Da die Heizung und KWL-Anlage auf dem Dachboden innerhalb der thermischen Hülle stehen müssen, kommt eine Deckendämmung eigentlich nicht in Frage. Aber ist das ein Problem? Müssen die KWL-Rohre aus schalltechnischen Gründen noch gedämmt werden?

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 16.08.2019 10:39:30
0
2813626
Ok, alles klar. Ich hatte angenommen, dass die Dämmung auf die Betondecke kommt.
Der nicht beheizte Dachraum wird sicherlich einige Grad kühler sein, als die darunterliegenden Wohnräume. Daher würde ich die Luftleitungen zumindest mit 2cm alukaschierter Mineralwolle dämmen.
Was meintest du mit schalltechnisch dämmen? Gibt es eine Lärmquelle am Dachboden?

Verfasser:
Kajjo
Zeit: 19.08.2019 00:58:55
0
2814504
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Was meintest du mit schalltechnisch dämmen? Gibt es eine Lärmquelle am Dachboden?

Wärmepumpe oder Gasbrenntwertkessel und natürlich das Lüftungsgerät selbst. Außerdem vielleicht auch Außenschall, der durch die Dachhülle eindringt?

Was hältst du von solchen Thermoduct-Rohren, Wickelfalz fertig gedämmt?

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 19.08.2019 09:56:47
0
2814543
9mm Dämmung sind zwar nicht gerade viel, aber es sollte noch ausreichend sein. Ich kann nicht voraussagen, welche Temperaturen es im Dachraum haben wird.

Etwas skeptisch macht mich das Produktblatt "verzinkter Edelstahl (tatsächlich? und warum nimmt man so ein ausgefallenes Material)" und "Kondenzbildung". Gibt es davon auch die notwendigen Bögen (zumindest 30°, 45°, 90°) und wie sieht es mit dem Preis aus. Das müsste man noch abklären.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.08.2019 10:07:01
1
2814547
"Verzinkter Edelstahl" ist wirklich ein komisches Material.

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