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Taupunkt automatische Lüftung Keller
Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 17.08.2019 17:16:43
0
2814059
Zitat von HeizungInteressierter Beitrag anzeigen
Wenn man mal annimmt dass man ohne WRG 8° im Keller hat und mit WRG 18° [..] Muss man da was anders rechnen?
Könnte nicht vielleicht Deine Annahme schon etwas gewagt sein?

Deine Annahme impliziert die Behauptung, daß ein Luftstrom von 20m3 pro Stunde die Temperatur Deines ungedämmten 30m²-Kellers von >18°C auf 8°C fallen ließe.

Bei welcher Außentemperatur soll denn das stattfinden?

Zeit: 17.08.2019 17:22:33
0
2814061
Hallo,

Das Ziel ist doch einfach: so viel Feuchtigkeit wie möglich aus dem Keller rausholen. Frage ist: macht WRG Sinn oder eben nicht (siehe Rechnung vorheriger Beitrag)?

@pinot: nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich nur dann Wasser aus dem Keller holen kann, wenn es draußen kälter ist als drin. Siehe Taupunkt / absolute Feuchte. Davon handelt doch der gesamte Beitrag? Ich verstehe nicht, warum meine Rechnung eine Milchmädchenrechnung ist. Lasse mich aber sehr gerne aufklären. Wo genau ist hier mein Fehler in der Rechnung und wie sähe die Rechnung denn korrekt aus?

@pinot Verstehe ebenfalls nicht warum die Rechnung mit dem Gasverbrauch eine Milchmädchenrechnung sein soll. Natürlich braucht die Therme auch Strom, aber im Sommer für die Warmwasseraufbereitung beläuft sich das auf einen Betrag von deutlich unter 0,5kwh. Also das drauf gerechnet habe ich Kosten von 8kWh für Gas (40 Cent) und 0,5kwh für Strom (15 Cent) sind 55 Cent. Immer noch weniger als bei dir? Also auch hier: wo ist mein Fehler?

@oliver danke für deinen Beitrag. Auf welche Luftfeuchtigkeit bist du denn jetzt gekommen bei welcher Temperatur? Hört sich ja ansonsten erstmal positiv an.


Danke und VG

Zeit: 17.08.2019 17:26:35
0
2814062
@tackatucka

Das war vielleicht missverständlich ausgedrückt: ich gehe davon aus, dass die Temperatur beim Bayernlüfter auf 18° bleibt. Vielleicht auch eher optimistisch gerechnet für den Lüfter. Wären es weniger, würde hier noch weniger Wasser raus geholt werden.

Die 8° sind eine Annahme dafür, dass man den stärkeren Lüfter hat (70m3 pro Stunde) und die Luft entsprechend abkühlt. Vielleicht zu pessimistisch gerechnet. Wäre es wärmer würde man hier sogar noch mehr Feuchtigkeit rausholen.

Daher gerne nochmal die Frage: wo ist der Rechenfehler, der zeigt, dass der Bayerischen doch mehr Feuchtigkeit raus holt?

Danke und VG

Verfasser:
pinot
Zeit: 17.08.2019 17:30:12
0
2814064
@pinot: nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich nur dann Wasser aus dem Keller holen kann, wenn es draußen kälter ist als drin. Siehe Taupunkt / absolute Feuchte.

Spiel doch mal mit der Tabelle rum.
Je kälter der Keller, um so weniger Chance mehr Wasser rauszulüften als hereinkommt.

Also das drauf gerechnet habe ich Kosten von 8kWh für Gas (40 Cent) und 0,5kwh für Strom (15 Cent) sind 55 Cent. Immer noch weniger als bei dir? Also auch hier: wo ist mein Fehler?
Ist doch unwahrscheinlich, dass Du genau so viel warm Wasser brauchst, wie ich.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 17.08.2019 17:36:33
0
2814067
Zitat von HeizungInteressierter Beitrag anzeigen
@pinot: nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich nur dann Wasser aus dem Keller holen kann, wenn es draußen kälter ist als drin. Siehe Taupunkt / absolute Feuchte. Davon handelt doch der gesamte Beitrag?


Das kann ich auf Grund meiner Aufzeichnungen bestätigen. Ist nicht die Regel, kommt aber vor. Allerdings muss dann die LF draußen schon sehr niedrig sein.

Grüße

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 17.08.2019 17:39:29
0
2814069
Zitat von Oliver_L Beitrag anzeigen
Ich habe Euch anbei die wichtigsten Daten zum Keller und einen Lüftervorschlag der Firma Schwille basierend auf meinem Grundriss angehängt.
Nach dem Plan von Schwille (2x 6" + 2x9") hätte die Luftwechselrate um 1,5 gelegen (Annahme Luftstrom = 2/3 Nennleistung).

Gab es von Schwille eine Empfehlung hinsichtlich der anzustrebenden Luftwechselrate?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 17.08.2019 17:40:23
0
2814070
Zitat von HeizungInteressierter Beitrag anzeigen
Die 8° sind eine Annahme dafür, dass man den stärkeren Lüfter hat (70m3 pro Stunde) und die Luft entsprechend abkühlt


70m³ pro Stunde entsprechen etwa einem 100er Rohrlüfter. Damit habe ich solch eine Abkühlung noch nie erreicht. Ich werde jetzt 150er einbauen, die haben den 3 - 4 fachen Durchsatz. Mal sehen.

Grüße

Verfasser:
Oliver_L
Zeit: 17.08.2019 19:56:35
0
2814103
Zitat von TackaTucka Beitrag anzeigen
Zitat von Oliver_L Beitrag anzeigen
[...]
Hast Du schon die SD-Karte ausgelesen? Wenn ja: wie waren die Laufzeiten der Lüfter?


Die SD-Kartenfunktion habe ich noch nicht genutzt bzw. hat meine Station glaube ich nicht.

Vom Gefühl her sind die Lüfter nur wenige Stunden nicht gelaufen in den letzten 3 Monaten.

Beste Grüße

Verfasser:
Oliver_L
Zeit: 17.08.2019 20:05:36
0
2814108
Zitat von TackaTucka Beitrag anzeigen
Zitat von Oliver_L Beitrag anzeigen
[...]
Nach dem Plan von Schwille (2x 6" + 2x9") hätte die Luftwechselrate um 1,5 gelegen (Annahme Luftstrom = 2/3 Nennleistung).

Gab es von Schwille eine Empfehlung hinsichtlich der anzustrebenden Luftwechselrate?


Muss gestehen, mit der Luftwechselrate habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich habe entgegen der Zeichnung alle 4 Lüfter in der großen Variante ausgeführt.

Mit besten Grüßen

Oliver

Verfasser:
Oliver_L
Zeit: 17.08.2019 20:14:57
0
2814110
@HeizungInteressierter,

zur Zeit laufen noch Maler- und Putzarbeiten. Daher sind die Werte mit Vorsicht zu deuten.

Soeben geschaut. 65% Luftfeuchte bei 20C im schwierigsten Raum.

Mit besten Grüßen

Oliver

Zeit: 18.08.2019 11:31:04
0
2814256
Hallo,

danke für die Rückmeldungen.

@pinot: natürlich, ich habe mir die Tabelle angeschaut. Aber es geht eben nicht nur (!) um Temperatur sondern auch um die relative Luftfeuchtigkeit.
Ich würde mich freuen wenn du nochmal kurz erklären kannst, warum meine beiden Rechnungen Milchmädchenrechnungen sind? Mag ja sein dass du einen anderen Wasserverbrauch hat als ich, aber das macht meine Rechnung doch nicht falsch? Ich würde das wirklich gerne verstehen. Abhängig davon plädiere ich dann für die Pumpe oder eine Lüfter (und da dann mit WRG oder eben ohne).

@Oliver, danke! 65% fände ich sehr akzeptabel, um neuen Schimmel zu verhindern.

@martinwall umso besser wenn du solch eine Abkühlung nicht erreicht hast. Dann kann ja noch mehr Feuchtigkeit raus transportiert werden.

VG

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.08.2019 17:45:26
0
2814395
Ich versuche es nochmal.

Ich verbrauche 300 Liter WW das mich mit WP € 1.- Strom kostet.
Dich kostet WW pro Tag 50 Cent.
Wenn Du auch 300 Liter verballerst, kostet dich WW die Hälfte wie mich.
Wenn Du 150 Liter .............das gleiche
75 Liter.........das Doppelte

Passt das soweit?

Und hier reden wir von BWWP, weil Du einen nassen Keller hast, und eine BWWP massiv Wasser auskondensiert.

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.08.2019 18:02:08
0
2814402
Olli du sagst, dass deine Lüfter die letzten drei Monate fast durchgelaufen sind.
Da möchte ich nicht wissen,wieviel Wasser du da reingepumpt hast
Backsteine schlucken unglaublich viel Wasser weg
Aber wenn du das einige Sommer durchziehst, hast du eine Tropfsteinhöhle wie Heizi

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.08.2019 18:15:33
0
2814406
Heizi,
Mir fällt ein Beispiel ein
Du trocknest deine Haare mit dem Föhn
Der nimmt Luft mit x Grad und y % Feuchte
Da die Luft erwärmt wird, sinkt die rel Feuchte und diese trockene Luft trocknet deine Haare im Nu
Kannst ja mal die Föhnheizung abschalten und probieren

Meine Erfahrung:
Mit intelligentem Lüften kannst du einen Keller trocken halten
Um einen nassen Keller zu trocknen braucht braucht es mehr

Verfasser:
Oliver_L
Zeit: 18.08.2019 21:48:27
0
2814469
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Olli du sagst, dass deine Lüfter die letzten drei Monate fast durchgelaufen sind.
Da möchte ich nicht wissen,wieviel Wasser du da reingepumpt hast
Backsteine schlucken unglaublich viel Wasser weg
Aber wenn du das einige Sommer durchziehst, hast du eine Tropfsteinhöhle wie Heizi


Also vom Raumklima her und den Messdaten stelle ich genau das Gegenteil zur Tropfsteinhöhle fest seit dem die Anlage in Betrieb ist.

Zur Zeit ist die Anlage aus, weil die Taupunktdifferenz kleiner 3°C.

Es ist eine Taupunktdifferenenz von 3°C eingestellt.

"Die Sensoren messen permanent die relative Feuchte und Temperatur der Außenluft und der Raumluft. Aus diesen Daten werden beide Taupunkte ermittelt und miteinander verglichen und nur dann gelüftet, wenn der Taupunkt außen unter dem Taupunkt der Innenraumluft liegt"

Wenn die Sensorik stimmt, sollte es förderlich für den Keller sein.

Beste Grüße

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.08.2019 21:51:16
0
2814471
Die letzten 3 Wochen hatte wir bis über 40° hier.?!

Verfasser:
Oliver_L
Zeit: 18.08.2019 22:25:00
0
2814484
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Die letzten 3 Wochen hatte wir bis über 40° hier.?!


12. - 30.07 kann ich nicht bewerten. Nach dem Urlaub war in jedem Fall ein frisches Raumklima im Keller.

Subjektiv ist das Raumklima frischer im Vergleich zu vorher.

Wenn die Anlage mal am Tag nicht läuft (wie heute) merkt man das.

Bisher keine Kondeswasserprobleme seit dem die Anlage läuft. Vorher Tropfen an Wasseruhr, Rohrschellen usw.

Was für eine Messung / einen Test würdest Du empfehlen um den Erfolg zu überprüfen?

Mit besten Grüßen

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.08.2019 23:01:24
0
2814493
65% Luftfeuchte bei 20C im schwierigsten Raum.

Alles gut

Zeit: 18.08.2019 23:22:09
0
2814497
Hallo,

@pinot: verstehe. Danke für die Aufklärung. 300 Liter WW brauche ich nicht, aber die Hälfte wird es schon mindestens sein. Aus Kostensicht würde sich das wohl eher nicht lohnen. Aber klar, wenn der Keller damit trocken wird wäre das super. Nochmal die Frage, die ich oben schon mal gestellt habe: ich brauche also eine KW und eine WW Leitung von dem feuchten Keller in den Heizungsraum? Im feuchten Keller noch eine Möglichkeit das anfallende Wasser ablaufen zu lassen. Und im Heizungsraum den Anschluss des WW-Strangs in das Hausnetz? Hört sich für mich nicht nach wenig Aufwand an.
Warum meine Rechnung wegen der WRG eine Milchmädchenrechnung sein sollte verstehe ich immer noch nicht. Das beispiel mit dem Föhn könnte man auch erweitern: was ist besser? Der warme Föhn mit einem Luftdurchsatz von 1m3 pro Stunde? Oder der kalte mit 10m3 pro Stunde? Ich Frage daher jetzt nochmal zum ich glaube vierten mal: wo war meine Rechnung bzgl. Luftdurchsatz im Kontext der WRG eine Milchmädchenrechnung? Wo genau ganz konkret liegt in der Berechnung der Fehler? Und wie sähe die korrekte Berechnung aus?

Danke und VG

Verfasser:
derjensen
Zeit: 18.08.2019 23:49:19
0
2814500
Zitat:
Der Keller ist seit jeher feucht. Im Sommer habe ich eigentlich bis jetzt fast gar nicht gelüfte


Da geht es schon los. Sommerlüfter sind die Gewinner :)

Bei uns gleiche Ausgangslage, Haus Bj. 1920, Backsteinboden im Keller. Ich bin fast verzweifelt und habe alle möglichen Maßnahmen durchgespielt. Anfangs habe ich nämlich auch das Mantra befolgt, im Sommer nicht zu lüften. Das macht man halt so.... Absoluter Nonsens, weil - wie hier schon tausendfach beschrieben - es nicht nur um Außen-Temperatur sondern auch um die Luftfeuchteverhältnisse geht. Das geht mit ein bisschen Gefühl auch ohne Technik: Fenster auf, wenn es draußen entsprechend zum Keller (in Bezug zu Außen-/Innentemperatur = Taupunkt) trockener ist, Fenster zu, wenn es schwül wird oder Regen im Anmarsch ist. So erreiche ich auch im Sommer teilweise rel. LF von <20% im Keller. Das erfordert etwas Laufarbeit, Aufmeksamkeit und Wissen um die Wetterverhältnisse draußen. Gleichzeitig aber hat der Keller Zeit, sich ebenfalls zu erwärmen, was wiederum hilft, ihn trocken zu halten. Natürlich kann man das auch mit entsprechenden Lüftern lösen, die das gleiche tun. Aber nach wie vor bin ich überzeugt, dass das auch mit Gefühl und ohne große Rechnerei und Smarthome geht - vorausgesetzt, dass das Feuchteproblem nicht woanders liegt.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 19.08.2019 11:04:49
1
2814580
Bitte hier nicht Sommerlüftung mit Winterlüftung verwechseln!

Im Winter ist die Außenluft fast durchgehend sehr trocken, da kalte Luft nur sehr wenig Feuchtigkeit enthält.

Im Sommer ist die Außenluft fast durchgehend sehr feucht, da warme Außenluft im Regelfall wesentlich mehr Feuchtigkeit enthält.

Im Winter ist Lüften mit WRG von Vorteil, im Sommer bringt WRG im Keller keinen Vorteil. Da geht es nur um den Feuchtegehalt der Luft. Und dieser ist in der Regel in kühleren Nächten niedriger als am Tag. Und dann gibt es noch vereinzelte, trockenere Sommertage oder Föhntage.
Im Sommer einen kühlen Keller (18-20°C) dauerhaft auf unter 60% zu halten, ist ohne technische Entfeuchtung praktisch unmöglich. Im Winter kann man leicht unter 40% kommen, nur allein durch Lüftungsmaßnahmen.

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 19.08.2019 13:26:13
0
2814631
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Im Sommer einen kühlen Keller (18-20°C) dauerhaft auf unter 60% zu halten, ist ohne technische Entfeuchtung praktisch unmöglich.
Ach was, wahre Helden kommen auch im Sommer mit "etwas Laufarbeit, Aufmeksamkeit und Wissen" unter 20%.

Da im wahren Leben Helden meist sinnvoller eingesetzt werden, muß man das Lüften notgedrungen manchmal digitalen Steuerungen überlassen und kommt dann zu weniger phantastischen Resultaten:



Bis Mitte September bestimmte in diesem Keller nahezu ausschließlich der Hygrostat vom Luftentfeuchter die relative Feuchte (Steuerung Ramser).

Zeit: 19.08.2019 19:14:27
0
2814722
Hallo,

okay, also dass warme Luft mehr Feuchtigkeit hat als kalte Luft wissen wir mittlerweile. Dass Lüften im Winter mehr bringen kann als im Sommer, das wissen wir nun auch.

Ich verstehe allerdings solche Aussagen nicht: "Im Winter ist Lüften mit WRG von Vorteil, im Sommer bringt WRG im Keller keinen Vorteil. Da geht es nur um den Feuchtegehalt der Luft."

Das ist doch ganz exakt meine Frage. Ich frage daher jetzt einfach nochmal zum fünften Mal: Kann mir bitte jemand bestätigen, ob meine Rechnung von oben korrekt ist? Oder, falls nicht, einfach sagen, was daran falsch ist? Sollte die Rechnung korrekt sein, dann bringt die WRG überhaupt nichts, sobald man einen Lüfter hat, der entsprechend mehr Luft raus befördert und das Ziel ist, möglichst viel Feuchtigkeit raus zu bekommen.

Hier nochmal die Rechnung:

Wenn man mal annimmt dass man ohne WRG 8° im Keller hat und mit WRG 18°, dann kann man pro m3 Luft 7 Gramm mehr Wasser rausholen (15g bei 18° und 8g bei 8°). Insgesamt hat der Raum vielleicht 70m3, also 490ml, sprich einen halben Liter mehr Wasser pro Luftaustausch.

Der Bayernlüfter braucht bei 70m3 Raumvolumen 3,5h um die gesamte Luft auszutauschen (20m3 pro Stunde).

Nehmen wir an, andere Anbieter tauschen 70m3 pro Stunde aus. Dann würde der Bayernlüfter in 3,5h 1050ml rausholen (15g x 70m3). Der andere Lüfter in der gleichen Zeit 1680ml ((8g x 70m3) x3), also gut 600ml mehr.

Also ist der andere Lüfter mit mehr Austausch doch besser? Die Frage ist nur, wie schnell die Wand die Feuchtigkeit abgibt in der Zeit? Muss man da was anders rechnen?

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 19.08.2019 20:21:13
0
2814743
"Ach was, wahre Helden kommen auch im Sommer mit "etwas Laufarbeit, Aufmeksamkeit und Wissen" unter 20%"

20% im Sommer bei normalen Kellertemperaturen - nur mit Lüften - Das würde ich gerne sehen :-))
20% sind nur möglich, wenn du den Keller auf 45°C hochheizt.

@Heizungsinteressierter: du musst die Differenz der Absolutfeuchte zwischen innen und außen kennen. Diese g Wasser/kg trockener Luft musst du mit der Luftrate multiplizieren. Du kannst vereinfacht die Dichte der Luft mit 1,2 kg/m3 annehmen.

für die Berechnung der absoluten Feuchte (g/kg) kannst du z. b. folgenden Online-Rechner für feuchte Luft verwenden, bei dem schon die Dichteumrechnung von kg auf m³ integriert ist:

https://rechneronline.de/barometer/luftfeuchtigkeit.php

oben im Rechnerfenster kannst du die Luftfeuchte von relativ in absolut umrechnen.
z. B. Außenluft nachts 20°C, 75% (realistische Klimabedingungen einer kühlen Nacht)--> 12,96 g/m³
Raumluft Keller, 18°C, 70% --> 10,75 g/m³
d. h. in diesem Fall ist die Kellerluft noch immer trockener als die Außenluft

bei Tagesbedingungen 30°C, 50% --> 15,18 g/m³ schauts noch schlechter aus.

Die Differenz der Absolutfeuchte zwischen Tag und Nacht ergibt sich durch den Tau der sich am Abend an kühleren Stellen niederschlägt (Rasen, Autodach, rasch abkühlende Hausdächer, etc.). In warmen Sommernächten kann es aber auch schon einmal keinen Tau geben. Dann bleibt die absolute Feuchte ungefähr gleich.

Damit kannst du deine Berechnungen überprüfen!

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 19.08.2019 20:25:36
0
2814746
und noch was zur Ergänzung: die angesprochene Wärmerückgewinnung ändert nichts an der absoluten Feuchte der Luft.
Wenn der Keller unter 18°C hat, und die Außenluft meist höhere Temperaturen, würde das ja zu einer Abkühlung der Außenluft durch die WRG führen, und das wäre im Sommer ja aus Sicht der relativen Feuchte nicht erwünscht.

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