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Foren
Auslegung Sole WP plus FBH in Massivholz KfW 40 plus Haus
Verfasser:
wepu
Zeit: 01.08.2019 09:26:02
0
2809177
Hallo nochmal,

es ist ein Evergreen in diesem Forum, aber für eine effektive Diskussion mit dem HB möchte ich mich auf die Argumentation hinsichtlich Puffer versus nur Brauchwasser oder Hygienespeicher und ohne ERR gut vorbereiten. Könnt Ihr mir helfen, ist diese Zusammenfassung richtig:
1. In einem Niedrigenergiehaus und bei niedrigen Vorlauftemperaturen der FBH (damit auch Trägheit der FBH) sind die erzielbaren Temperaturunterschiede in einzelnen Räumen auf wenige Kelvin begrenzt. Eine ERR ist deshalb wenig effektiv.
2. Wegen #1 kann, bei entsprechend sorgfältigem hydraulischen Abgleich, die Heizung direkt über die (Heizkurve der) Wärmepumpe gesteuert werden. Die FBH ist selbst regulierend, da bei niedrigen Temperaturunterschieden weniger Wärmeübergang stattfindet. Leicht höhere Temperaturen in bestimmten Räumen, zB Bäder, können über entsprechende Heizkreisauslegung und zusätzliche Heizungsflächen erreicht werden.
3. Wenn die FBH hydraulisch direkt mit der Wärmepumpe verbunden werden kann, ist eine Pufferung ineffizient, da
a) sie Wärme verliert,
b) zusätzliche Pumpen und Regelungen Strom verbrauchen
c) sie investitionsintensiver und wartungsintensiver ist und
d) sie eher weniger als mehr Betriebssicherheit bringt.

Ok so?

Dann noch eine Frage: Kann man nicht irgendwie grob beschreiben WIE GROSS der Effizienznachteil einer Pufferung ist. Zum Beispiel: Könnte ich den HB bitten mir eine Abschätzung der Gesamtsystemarbeitszahl seines Konzeptes zu geben und kann ich argumentieren, dass diese wahrscheinlich um 0.xy niedriger sein wird als, klar theoretisch, bei einer vergleichbaren Lösung ohne Puffer?

Danke wepu

Verfasser:
crink
Zeit: 01.08.2019 09:46:46
0
2809182
Moin wepu,

Du bist gut vorbereitet, Deine Argumentation klingt sinnvoll. Weitere Tipps findest Du evtl. im letzten Beitrag dieses Threads.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
gnika7
Zeit: 01.08.2019 09:59:08
0
2809185
Hi,

Zitat von wepu Beitrag anzeigen
Dann noch eine Frage: Kann man nicht irgendwie grob beschreiben WIE GROSS der Effizienznachteil einer Pufferung ist. Zum Beispiel: Könnte ich den HB bitten mir eine Abschätzung der Gesamtsystemarbeitszahl seines Konzeptes zu geben und kann ich argumentieren, dass diese wahrscheinlich um 0.xy niedriger sein wird als, klar theoretisch, bei einer vergleichbaren Lösung ohne Puffer?[...]

1. Je nach dem, wie der Puffer eingebunden wird, hat man unter Umständen mehr als 10% schlechtere Effizienz, denn
- es wird eine weitere Pumpe (Strombedarf) benötigt
- die VLT der WP muss höher sein um den Puffer überhaupt beladen zu können.

2. Grundsätzlich sollte die Aussage von Fraunhofer

Am effizientesten schnitten Wärmepumpen mit direkter Heizkreisbeladung, also ohne Pufferspeicher, ab.

überzeugen. Und JA, diese Aussage ist dort tatsächlich explizit FETT hervorgehoben.
Und wie groß die Nachteile sein können, kann man dort auch nachlesen.
Der HB soll es also erstmal lesen und dann begründen, warum er anderer Meinung ist als die Experten von Fraunhofer.

Grüße Nika

Verfasser:
wepu
Zeit: 26.08.2019 23:28:06
0
2816697
Hallo, hier nach ein paar Wochen ein Update:

Nach Diskussion hat mir der HB folgende Angaben über die WP Effizienz gegeben:
-- Eco Modul B1, 7,57kw, Leistungszahl B0/W35: 4,78, mit Schichtenpuffer+FRIWA

Bei JAZ Rechner-Einstellungen: 30/25 VL/RL, 2°C Sole, Anteil WW Wärmebedarf 30%, WW-Temperatur 50°C:
JAZ Heiz: 5,61
JAZ WW: 3,42
JAZ Gesamt: 4,71
Bei denselben JAZ Rechner-Einstellungen liefert Nibe F1145-8 (7,67kw):
JAZ Heiz: 5,52
JAZ WW: 3,7
JAZ Gesamt: 4,81
Was kann ich daraus ablesen? Wenn ich bei Ecomodul 10% Effizienz abziehe wegen Puffer, bin ich natürlich weit unter Nibe.

Jetzt kommt noch ein anderes Problem. Wir hatten im Trenchplaner gesehen, dass ich mit einigem Optimieren vielleicht eine Heizlast von 6kw hinbekomme (bei 22°C Innentemp ist meine Heizlast 6.6kw zzgl WW). Jetzt steht allerdings ein großer Bestandsbaum an der Nordgrenze des Grundstücks, der entgegen vorheriger Annahmen dort bleibt.
Deshalb habe ich nach Erdsonde gefragt, und das Bohrunternehmen redet von 120m, allerdings sollen die auf 6 Bohrungen a 20m verteilt werden. Ich muss noch herausfinden, was der Grund dafür ist. Werde dann berichten. Klingt aber sehr teuer und sehr uneffizient.

Nach dem ganzen Hin und Her mit Erdwärme habe ich mir noch einmal die LWWPs mit dem JAZ Rechner angesehen. Hier bekomme ich für Buderus Logatherm WLW196i-6 AR E folgende Werte: HL 7,6KW, A2/W35: 4,13.
Bei JAZ Einstellungen: Heizgrenztemp 10°C, Ref temp -10°C, WW Wärmebedarfanteil 30%, WW temp 50°C:
JAZ Heiz: 4,76
JAZ WW: 3,47
JAZ gesamt: 4,28
Das wird für Euch nicht neu sein. Wenn ich aber mit der Ecomodul die FBH mit 30/25 fahren will, muss ich wohl den Pufferspeicher höher beladen. Ich werde also eine kleinere JAZ haben als oben ausgerechnet ist (4,71), wenn ich 10% abziehe, lande ich bei der LWWP!
Die Buderus LWWP JAZ sehen recht gut aus, besser als die meisten anderen.

Freue mich über Kommentare.
wepu

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 27.08.2019 09:00:44
0
2816739
wepu,
ECO B1 dürfte eine modulierende Ecoforest mit 1-9KW sein.
die Nibe 1145-8 ist eine on/off WP

mit der 1155-6 würde man 5,91 ; 3,76 und 5,04 im Jahr erreichen.
Die JAZ Ist in der Praxis auch realistisch errechbar, im Vergleichsportal findet man einige die solche oder bessere Werte erreichen.

Wurde die Heizlast in der Höhe von 6,6KW von einem TGA Planer ermittelt oder anderweitig?
Bitte zeichne den Baum in den Trenchplaner ein.

Wolfgang

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 27.08.2019 09:11:31
0
2816744
Ist die Heizlast den nach Passivhausprinzip errechnet? Die Berechnungsart kommt der Realität sehr sehr nah. Wenn dort dann x kW rauskommt hat man ne belastbare Kennzahl.

+-10% Heizlast könnten den GRabenkollektor bei dir ermöglichen oder eben nicht.
Langfristig betrachtet bist du mit Erdwärme immer am besten dran...

Ansonsten - wenn Luft-WP gibt es sicherlich noch gute Alternativen.

Bei Luft-WP -im Selbsteinbau- ganz klar eine Panasonic Geisha.
Je nach Projektstart könnte es dann schon die neue Geisha J mit R32 Kältemittel geben.

Bei Luft-WP -über den Heizungsbauer- vielleicht auch interessant:

Weishaupt WWP-LB 12-A R (modullierend)
-10 NAT
10 Grad Heizgrenze
30/25 VL/RL
30% WW Anteil bei 50 Grad

JAZ-> 4,45

Und das war die erste Luft-WP die ich mir mit deinen Daten durchgeklickt habe...


Der Unterschied zwischen 4,2 und 4,45 könnte man wie folgt ausrechnen...

Wärmebedarf angenommen 12.000kWh

12.000kWh : 4,45 (JAZ) = 2696 kWh Strombedarf
12.000kWh : 4,28 (JAZ) = 2803 kWh Strombedarf(+107kWh)

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 27.08.2019 09:32:30
0
2816753
6 Bohrungen a 20mtr ? Dafür sollte es eine EXTREM gute Erklärung geben. Auf den ersten 10 Metern passiert Entzugstechnisch nicht viel, insofern sind das die teuersten für den Bauherrn.

Verfasser:
wepu
Zeit: 27.08.2019 13:01:57
0
2816847
Hallo,
Die Heizlastberechnung:
- ETU Software
- 12831/2
- Hüllflächen, einfaches Gebäude
- Mittlerer U Wert 0,2 W/(m2K)
- Luftwechsel 0,5 1/h
- Raumtemperatur 20 C

Heizlast 5,62 KW. Allerdings gehen wir von eher 22C aus. Die Veränderung werden wir noch rechnen, ich addiere dafür grob 10%, komme damit auf 6.2 KW. Plus WW bei 5 Personen a 100W ergibt 6,7 KW.

Wepu

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 27.08.2019 13:14:58
0
2816849
Was die Heizlast angeht, wird da im Standard leider "immer" ein Wärmebrückenaufschlag in der Rechnung berücksichtigt.
D.h. da kommt allein dadurch schnell mal 10% mehr an errechneter Heizlast heraus.
Schon wäre man bei Klärung ob die tatsächlichen Wärmebrückenzuschläge verwendet wrden, statt 6,7kW eher bei 6,0-6,2kW angelangt.

Wenn man dann noch eine Heizlastberechnung nach PASSIVHAUSPRINZIP machen würde, hätte man die REALITÄT.
Nur dort werden interne und externe solare Wärmegewinne berücksichtigt.
(das haus wird sicherlich tagsüber bewohnt, es wird gekocht, es laufen Küchen- und Haushaltsgeräte, es wird gebügelt, die Waschmaschine läuft... die Sonne scheint auch oft im Winter tagsüber...)
und schon kommt bei der realitätsnäheren Heizlastberechnung eher 5 bis 5,5kW heraus...
Mit dem Wissen, kann die Quelle kleiner gewählt werden und unter Umständen auch ne kleinere Wärmepumpe. Die Ersparnis der kleineren Quelle, und einer evtl. kleineren WP, holt die Kosten einer solchen Berechnung locker wieder rein.

Und was das WW angeht, würde ich mir keine Gedanken machen. Das wird oft "einfach" nur zu heiß gekocht das Thema...das macht die WP locker

Verfasser:
wepu
Zeit: 28.08.2019 16:49:42
0
2817298
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Was die Heizlast angeht, wird da im Standard leider "immer" ein Wärmebrückenaufschlag in der Rechnung berücksichtigt.
D.h. da kommt allein dadurch schnell mal 10% mehr an errechneter Heizlast heraus.
Schon wäre man bei Klärung ob die tatsächlichen Wärmebrückenzuschläge verwendet wrden,[...]


Hallo Mastermind1,
danke. Gibt es für die HL Berechnung in Passivhäusern eine Norm? Eine andere Frage ist die der Lüftungsverluste, ich dachte, dass die in der HL Berechnung nicht enthalten sind? (Ich plane zentrale Zehnder).

Danke wepu

Verfasser:
ari07
Zeit: 27.01.2020 21:57:29
0
2900785
@wepu
Für welche WP hast du dich nun entschieden?

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