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Ist Gasbrennwert zukunftstauglich? Power to gas / Methan
Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 31.08.2019 16:48:20
0
2818364
aktuell ist der EE-Anteil so niedrig, dass P2X bedeuten würde, dass die Anlage nur 2 Tage im Jahr läuft oder mit Kohlestrom betrieben werden muss. 

Wenn viele Menschen auf Wp und E suto umsteigen, wird es immer länger dauern bis EE Überschüsse eine Wasserstoffproduktion rentabel machen .

Verfasser:
3247
Zeit: 31.08.2019 17:05:08
0
2818367
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Das ist Unsinn. Ein BHKW (mit Brennstoffzellen) verwertet die Abwärme zur Bereitstellung der Wärme. Ist bei einem GuD mit Fernwärme nicht anders.

Ein Gaskraftwerk hat den primären Zweck, Strom zu erzeugen. Demnach betreibt man es auch typischerweise stromgeführt, um Lastspitzen abzudecken. Dadurch hat es auch dann noch länger eine Berechtigung als die trägeren Kohlekraftwerke. Eventuell macht dafür in Zukunft sogar Power-to-Gas Sinn, wenn man auf diese Weise Strom zwischenspeichern kann.

Ein BHKW dient dagegen als Heizungsersatz und wird daher normalerweise auch wärmegeführt betrieben. Den zusätzlichen Strom im Vergleich zu Gasbrennwert erkauft man sich durch einen entsprechend höheren Gasverbrauch.

Um mal ein konkretes Zahlenbeispiel zu nehmen: Viessmann gibt z.B. bei der Vitovolar PA2 einen elektrischen Wirkungsgrad von 37% und einen Gesamtwirkungsgrad von bis zu 92% an. Daraus ergibt sich ein Wirkungsgrad für die Wärmeerzeugung von bis zu 55%. Den gibt der Hersteller im Datenblatt vorsichtshalber schon gar nicht als eigenen Wert an.

Eine Gasbrennwerttherme erreicht dagegen Wirkungsgrade von bis zu 109%, also das Doppelte (Ja, die Angaben der Brennstoffzelle im Datenblatt beziehen sich auf den Heizwert.)

Das heißt also, man benötigt z.B. statt 10.000 kWh Gas mit der Brennstoffzelle 20.000 kWh. Dafür bekommt man immerhin 7.400 kWh Strom. Den muss man aber auch (zur richtigen Zeit) verwenden können. Einspeisen für 8ct/kWh lohnt sich bei einem Gaspreis von 5,5ct/kWh nicht: Die 10.000 kWh Mehrverbrauch Gas kosten dann 550 EUR, die Einspeisevergütung für 7.400 kWh beträgt mit 592 EUR nur marginal mehr.

Wenn man die die Werte mit dem typischen Jahrensverbrauch an Gas und Strom eines Einfamilienhauses vergleicht, dann geht die Rechnung schlicht nicht auf.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 31.08.2019 17:55:12
0
2818376
@3247
Ich frage mich, ob irgendjemand in diesem Thread den Eröffnungsbeitrag des TE gelesen hat? Die Vitovolar ist wohl nicht wirklich ein passendes Beispiel.

Dir ist aber schon klar, dass ein BHKW in größeren Objekten durchaus stromgeführt betrieben wird. Auf Zeitskalen von Stunden lässt sich die Wärme durchaus gut puffern. Es gibt einige Anbieter im Markt, die das bereits machen bzw. anbieten und gutes Geld damit verdienen. Warum sollte der TE also nicht von den Profis kopieren!?

Verfasser: Klaudia21
Beitrag entfernt. Grund: SEO-Spam (siehe Forumsregeln)
Verfasser: loli
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 01.09.2019 08:43:22
0
2818508
Zitat von Martin888 Beitrag anzeigen
... Nahwärmenetz ist verfügbar, aber ich kenne das Spiel von damals mit den Nachtspeicheröfen. Anfangs etwas preiswerter und später kostets deutlich mehr. Bei Gas hat man durch den Markt wenigstens (noch die Illusion) eines Wettbewerbs ...
Sind die Leitungen vom vorhandenen Wärmenetz schon bis in das Gebäude verlegt worden?

Falls nicht, mit welchem Aufwand wäre diese Art der Wärmeversorgung anzuzapfen?

Gibt's eine Kostenaufstellung zu faktischen Installations- und Betriebskosten?

Die dezentrale Gasverbrennung ist wohl in den meisten Fällen günstiger, aber gerade bei Immobilien mit mehreren getrennten Nutzungseinheiten ist der Bezug von thermischer Energie meiner Meinung nach nicht unbedingt nachteilig und wird unter Umständen zukünftig Vorteile gegenüber der hausinternen Verbrennung von Öl oder Gas bekommen, wenn die hausinterne Technik entsprechend optimal hergerichtet worden ist.


Bin als am Wärmenetz gefesselter auch noch voller Hoffnung ...
... ein Kulturwandel erforderlich. Wie strukturieren wir die Fernwärmenetze von hohen Temperaturen, großen Drücken und wenigen zentralen Einspeisepunkten um zu vernetzten Wärmeinseln mit vielen Einspeisepunkten und niedrigeren Rücklauftemperaturen, in denen die Wärmespitzen mit dezentralen Speichern gedeckt werden.

Dabei geht es nicht nur um Technik, wir brauchen auch neue Tarifmodelle. In Dänemark bieten Nahwärmenetzbetreiber ihren Kunden einen deutlich günstigeren Wärmetarif, wenn sie es schaffen ihre Heizung hydraulisch so gut einzuregeln, dass die Rücklauftemperatur unter einem bestimmten Wert bleibt. Damit können erneuerbare Wärmequellen wie zum Beispiel Solarwärme viel effizienter genutzt werden und deutlich bessere Wirkungsgrade erzielen ...


Übrigens sollte im MFH beispielsweise das langfristige "Sparpotential" mit Energierückgewinnung bei Wohnraumlüftung- und -klimatisierung sowie aus dem Abwasser nicht unterschätzt werden!

Verfasser: gnika7
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.09.2019 21:34:42
0
2818756
Zitat von JoergK Beitrag anzeigen
Bei einer der letzten Monteur Schulungen wurde dieses Thema angesprochen.
Einige Gerätehersteller scheinen intern Versuche mit Gasgeräten die am Markt sind zu fahren bzgl Beimischung von Wasserstoff.
10% H² Beimischung scheinen wohl ohne Umrüstungen möglich zu sein


OFFTOPIC

Im regulären Erdgas darf bis zu 10% H2 drin sein, und für reguläres Erdgas sind die Teile ja zugelassen - was gibt es da denn noch für Versuche zu machen ?

Nebenbei, je nach Herkunft sind im natürlichen Erdgas jetzt schon bis zu 6% H2 drin

Bei großen Gasturbinen (GUD) wird die Gaszusammensetzung mit redundanten Spektrometern online gemessen und nach dem dadurch ermittelten Brennwert der Zusammensetzung dann die Luftmenge geregelt. Ohne Spektrometer wären die heute erreichten Wirkungsgrade gar nicht möglich

/OFFTOPIC

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.09.2019 21:48:25
0
2818763
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Das hat nichts mit Bashing zu tun. das ist nur meine persönliche Wahrnehmung, die ich hier wage, zu schreiben ;>))


Hallo Bruno,

fast hast du Recht - aber da gibt es in Berlin ein aufmüpfiges "Start-up" (na ja - neu gegründeten HPS Geschäftseinheit bei Heliocentris" die PICEA anbieten.

Aus eigenem PV-Strom H2 erzeugen (Abwärme für WW nutzen) und H2 per Brennstoffzelle in Strom rückverwandeln und Abwärme zum Heizen und WW nutzen.
Leider ziemlich komplexe Anlagen mit vielem mehr dabei - aber schon mal ein Ansatz, der wirklich Sinn macht.

Durch die jeweilige Abwärmenutzung dürften die Wirkungsgrade akzeptabel werden - schau dir das mal an.

LG jogi

Verfasser:
gnika7
Zeit: 02.09.2019 06:35:57
2
2818794
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Das hat nichts mit Bashing zu tun. das ist nur meine persönliche Wahrnehmung, die ich hier wage, zu schreiben ;>))

Und wozu dann solche Polemik? Dass P2X verpennt wird der WP-Lobby zuzuschreiben, ist nur Ablenken von Versäumnissen der Gasbranche und entsprechender Gaslobbyisten. Die Gaslobby möchte vor allem ihre Pipelines auslasten. P2X dient denen nur als Alibi um weiter so zu machen wie bisher. Auch und insbesondere WP braucht P2X.

Wie gesagt, du kannst gerne deine Meinung äußern. Diese sollte jedoch zumindest ein wenig was mit Realität zu tun haben und nicht der aktuellen Unsitte folgen eigene populistische Realitäten zu erschaffen um ein paar Stimmen/grüne Daumen zu ergattern.

Grüße Nika

Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.09.2019 13:52:38
3
2819334
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]

Wie gesagt, du kannst gerne deine Meinung äußern. Diese sollte jedoch zumindest ein wenig was mit Realität zu tun haben und nicht der aktuellen Unsitte folgen eigene populistische Realitäten zu erschaffen um ein paar Stimmen/grüne Daumen zu ergattern.

Grüße Nika[...]

Ich lege überhaupt keinen Wert auf grüne Daumen. Ich bekomme meine Bestätigung über andere Wege. Deswegen habe ich u.a. auch mein Facebookkonto gelöscht. Da ging mir das auch auf die Socken. Viel zu viele "gefällt mir" ,>))

Verfasser:
sukram
Zeit: 12.09.2019 00:31:23
1
2823211
>Wo der Einsatz von Wasserstoff sinnvoll ist – und wo nicht
Für viele gilt grüner Wasserstoff als Garant für eine erfolgreiche Energiewende. Experten sehen zwar tatsächlich ein großes Potenzial, warnen aber vor einem Hype.
...

Das Wirtschaftsministerium unter Minister Peter Altmaier (CDU) arbeitet bereits an einem Konzept für den Einsatz von grünem Wasserstoff in Deutschland. „Gasförmige Energieträger sind fester und langfristiger Bestandteil der Energiewende“, heißt es in einem internen Ministeriumspapier. Strombasierte Gase wie Wasserstoff würden Erdgas „kontinuierlich substituieren, insbesondere nach 2030“. Erste offizielle Eckpunkte will Altmaier im Oktober vorlegen.


Handelsblatt

Wir sind gespannt.

Nicht.

(Korrekt sollte es aber heißen: Herr Altmaier lässt an einem Konzept arbeiten - und höchstwahrscheinlich wieder außer Haus.)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.09.2019 09:02:28
1
2823276
Also, da "grüne Gase" aus Strom naturgemäss eher teurer werden als Strom, wird das i der Zukunft keine billige Heizmöglichkeit sein.

Was Bohrungen angeht - wie tief liegt denn die Salzwasserlage? Die Brunnenbohrer schaffen 50m Sonden mit Geräten die durch eine zimmertür passen und 100m mit Geräten die durch eine 1m breite Tür passen. Um mal das denken anzuregen - die Sonden können grundsätzlich auch durch den Kellerboden errichtet werden - oder im Hof selbst wenn der nur über Türen erreicht werden kann.
Ideal wäre bei grösseren Objekten natürlich eine einzelne, seht tiefe Bohrung, aber da steht wohl das Salzwasser entgegen. Etwas mehr Infos wären da hilfreich.

Was KWK und BHKW angeht - die sind aktuell die grösßen anstehenden Probleme im Stromnetz, und sorgen für negative Strompriese da sie eben real nicht stromgeführt (über Tage) sind, sondern meist "must run" sind. (Ählich stötrrsch sind nur die KKW, aber die werden in Kürze abgeschaltet).

Verfasser:
Reggae
Zeit: 12.09.2019 11:06:49
0
2823327
Gaswärmepumpen würde und habe ich vorgezogen.
Die können auch kühlen.
Zugegeben, sind etwas laut, aber mit Gabionen drumrum geht das auch.

Gruß Arne

Das wird in Zukunft sehr viel mehr werden

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.09.2019 12:32:38
0
2823370
Ich bin sehr verwundert über die genannten Zahlen, die so nicht stimmig sind.

Wir reden hier über 3 Gebäude mit 80 und 50 und 35 kW Ölkesseln, richtig?
Der gesamte Ölverbrauch liegt bei 13.000 Litern Heizöl?

Ein Ölverbrauch von 13.000 Litern lässt auf eine Heizlast von maximal 50 kW schließen - für alle 3 Gebäude zusammen.

Als erste Maßnahme würde ich hier die tatsächliche Heizlast durch Messung ermitteln, d.h. einen passenden Wärmemengenzähler in den Heizkreis einbinden und einige Wintermonate lang die Daten ermitteln. Das können gebrauchte Zähler sein.
Diese Maßnahme ist äußerst wichtig, sonst werden wieder extrem überdimensionierte Anlagen eingebaut, was nicht nur zu viel kostet sondern zusätzlich die Effizienz verschlechtert.

Das sind gewerblich vermietete Objekte? Gibt es dort nicht schon Messungen für die Abrechnung der Nebenkosten?

Auf erneuerbares Gas würde ich nicht hoffen. Es gibt zahlreiche Studien dazu. Man erwartet heute einen Importpreis von 20 Cent pro kWh im Jahr 2050, mehr davor.

Wenn Erdwärme nicht geht würde ich auf Luftwärmepumpen setzen. Man kann das durchaus multivalent auslegen und die WP sehr knapp auslegen und nur bei Kälte von z.B. < -7° einen Ölkessel oder Gastherme zuschalten.

Wenn die Häuser mit maximal 50° VL auskommen dürfte bei 0° Außentemperatur ein Vorlauf von 40° reichen. Das bedeutet man kann den größten Teil der Heizperiode sehr effizient mit einer LWP arbeiten. Die Gasthermen bleiben 10 Monate im Jahr komplett abgeschaltet und werden nur bei extremer Kälte aktiviert. Das sind nur wenige Stunden bis maximal ein paar Wochen pro Jahr. Alternativ könnte man dafür auch kleine Pelletkessel verwenden. Die haben dann nur geringe Betriebszeiten und der Aufwand für Reinigung und Wartung wird sehr gering.

Welche WW-Temperatur wird dort benötigt?

Grüße
Frank

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.09.2019 19:06:34
0
2823489
Bei den Gebäuden müssen es mindestens 60 °C sein.

Aktuelle Forenbeiträge
rholten schrieb: OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden. Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent...
Peter_Kle schrieb: Was hast du nach 15 MIn und laufendem Brenner für eine Spreizung ?? GErade bei überdimensionierter Therme + Übergangsproblemen empfehle ich nicht die Internet App ( die dich überhauptnicht voran bringt)...
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