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Leitung zum Heizkreisverteiler
Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 11.09.2019 15:31:22
0
2823017
Hallo,

ich beginne so langsam mit der Wärmepumpenplanung :).
Bin mich in das Thema am einarbeiten.
Bei der Anfangssanierung haben wir direkt eine Fußbodenheizung installieren lassen.
Hier sind 13 Heizkreise bei ca. 130qm vorhanden. Hier ist momentan noch alles gesteuert über Einzelraumregler(Ja ich weiß. Ich hatte mich zu spät informiert)
Die Hauptleitung zum Heizkreisverteiler ist eine 22 Kupferleitung. Hier meinte der Heizungsbauer damals das würde komplett ausreichen.

Nun meine Frage. Da die Wärmepumpe ja möglichst komplett durchlaufen soll mit möglichst hohem Durchsatz.
Kann ich das Projekt überhaupt mit diesem Durchmesser angehen oder ist dieser zu klein?
Welche Nachteile hätte ich bei diesem Durchmesser?


Vielen Dank und viele Grüße

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 11.09.2019 15:35:52
0
2823018
Gibt's nur den einen Verteiler?

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 11.09.2019 16:05:13
0
2823026
22er Rohr kann ausreichend sein, hängt von der Heizlast und der Länge dieser Anbindungsleitung und aller verbauter 90 Grad Stücke ab. Grundsätzlich gibt es kein Zuviel, außer dass das Material teurer wird und mehr Platz braucht.

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 11.09.2019 16:05:48
0
2823027
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Gibt's nur den einen Verteiler?


Ja ist nur einer vorhanden

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 11.09.2019 16:16:24
0
2823031
22er Rohr kann ausreichend sein, hängt von der Heizlast und der Länge dieser Anbindungsleitung und aller verbauter 90 Grad Stücke ab. Grundsätzlich gibt es kein Zuviel, außer dass das Material teurer wird und mehr Platz braucht.


Heizlast kann ich noch nicht sagen. Der WMZ ist erst seid Februar installiert. Seid dem 3500kwh.

Die Länge der Leitung wird sicherlich 15Meter betragen.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 11.09.2019 17:20:16
0
2823051
15m Anbindeleitung einfache oder doppelte Länge? 15m zwischen Wärmeerzeuger und einem Verteiler ist schon ganz schön lang.


Nehmen wir 30m Gesamtlänge an:
Bei 1000l/h sind es 170mbar Druckverlust
Bei 1500l/h (13 Kreise je 2l/min) sind es schon 360mbar.

Das ist ganz schön viel! Normalerweise würde man so auf 50mbar planen.

Wenn es möglich ist, dann durch wenigstens 1" (28mm Kupfer), besser 5/4" (35mm Kupfer) ersetzen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.09.2019 17:28:42
0
2823053
@DerReneDa.
Das ein HB bei 13 Einzelheizkreisen an einem Verteiler nur 22er Rohr zur Anbindung von Vor- und Rücklauf nimmt, dass kann ich nicht glauben!

Bei uns sind beispielsweise die 6 Einzelheizkreise der Fußbodenheizung im Erdgeschoss vom Verteiler bis in den Heizungsraum im Untergeschoss für Vor- und Rücklauf jeweils mit 28x1mm (DN26) auf circa je 7 Meter Leitungslänge verrohrt.

In diesem System lässt unsere Luft-Wasser-Wärmepumpe generell ungefähr 1000 Liter Hausheizkreiswasser pro Stunde mit einer Spreizung von höchstens 3 Kelvin sausen.
Bei den Abtauungen des Verdampfers strömen übrigens bis zu 1700 Liter pro Stunde!

Wirst Du eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe zum Einsatz bringen?

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 11.09.2019 17:59:16
0
2823071
Hallo,

seit Feb. 3500KWh verbraucht, dann wird man übers Jahr ca. 8000KWh benötigen.
Damit benötigt man hier um 3,6KW Leistung, ergibt bei 5° Spreizung einen Druckverlust von 190Pa/m, optimal ist was anders und der HB sollte dies auch wissen.
Ist hier eine on/off WP installiert oder moduliernde?
Perfekt passend für alle wäre hier 28x1,5, ergibt bei 4°Spreizung einen Druckverlust von 98Pa/m.

Wolfgang

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 11.09.2019 18:57:16
0
2823096
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
15m Anbindeleitung einfache oder doppelte Länge? 15m zwischen Wärmeerzeuger und einem Verteiler ist schon ganz schön lang.


Nehmen wir 30m Gesamtlänge an:
Bei 1000l/h sind es 170mbar Druckverlust
Bei 1500l/h (13 Kreise je 2l/min) sind es schon 360mbar.

Das ist ganz schön viel! Normalerweise würde man so auf 50mbar planen.

Wenn es möglich ist, dann durch wenigstens 1" (28mm Kupfer), besser 5/4" (35mm Kupfer) ersetzen.



Ja es ist die Entfernung zwischen geplanter WP und HKV.
Im Moment ist eine Ölheizung verbaut/angeschlossen. Hier beträgt die Entfernung nur 5 Meter. Leider ist hier kein Platz für eine (gegebenfalls geplante) Panasonic Aquaera.

Austauschen geht nicht mehr. Die Leitungen wurden durch die Wand gelegt. Bzw. durch eine Mietwohnung durch.


Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@DerReneDa.
Das ein HB bei 13 Einzelheizkreisen an einem Verteiler nur 22er Rohr zur Anbindung von Vor- und Rücklauf nimmt, dass kann ich nicht glauben!

Bei uns sind beispielsweise die 6 Einzelheizkreise der Fußbodenheizung im Erdgeschoss vom Verteiler bis in den Heizungsraum im Untergeschoss für Vor- und Rücklauf jeweils mit 28x1mm (DN26) auf circa je 7 Meter Leitungslänge verrohrt.

In diesem System lässt unsere Luft-Wasser-Wärmepumpe generell ungefähr 1000 Liter Hausheizkreiswasser pro Stunde mit einer Spreizung von höchstens 3 Kelvin sausen.
Bei den Abtauungen des Verdampfers strömen übrigens bis zu 1700 Liter pro Stunde!

Wirst Du eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe zum Einsatz bringen?


Naja ich hab ihm den Leitungsdurchmesser nicht gesagt die er installieren soll. Das hat er von sich aus gemacht.
In weiter Planung soll eine Panasonic Aquaera hin. Im Moment ist noch eine Ölheizung verbraucht mit Einzelraumreglern.
Wie gesagt viel geplant ist nocht nicht. Ich wollte jetzt nur mal schauen ob es überhaupt Möglich ist oder Sinnvoll ist.

Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Hallo,

seit Feb. 3500KWh verbraucht, dann wird man übers Jahr ca. 8000KWh benötigen.
Damit benötigt man hier um 3,6KW Leistung, ergibt bei 5° Spreizung einen Druckverlust von 190Pa/m, optimal ist was anders und der HB sollte dies auch wissen.
Ist hier eine on/off WP installiert oder moduliernde?
Perfekt passend für alle wäre hier 28x1,5, ergibt bei 4°Spreizung einen Druckverlust von 98Pa/m.

Wolfgang



Verbaut ist im Moment noch eine Ölheizung mit Einzelraumregelung. Die Wärmepumpenplanung ist erst ganz am Anfang.




Der einfache Hydrauliche Abgleich den der Heizungbauer gemacht hat sieht so aus falls es was bringt.

Wohnen 1 - 88 Meter - 1,3l/min
Wohnen 2 - 98 Meter - 1,4l/min
Wohnen 3 - 102 Meter - 1,5l/min
Wohnen 4 - 92 Meter - 1,3l/min
Wohnen 5 - 102 Meter - 1,5l/min
Kind 1 - 60 Meter - 0,9l/min
Kind 2 - 61 Meter - 0,9l/min
Eltern 1 - 97 Meter - 1,4l/min
Eltern 2 - 83 Meter - 1,2l/min
Büro 1 - 66 Meter - 1,0l/min
Büro 2 - 71 Meter - 1,0l/min
Bad - 79 Meter - 2,3l/min
Diele/WC - 66 Meter - 0,9l/min

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 12.09.2019 00:52:00
1
2823213
Dann mach wenigstens die Strecke von Öler zur neuen Aquarea in 35mm Kupfer, sprich 5/4".

Klingt komisch, aber ist wesentlich besser als alles in 3/4".

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 12.09.2019 05:56:07
0
2823222
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Dann mach wenigstens die Strecke von Öler zur neuen Aquarea in 35mm Kupfer, sprich 5/4".

Klingt komisch, aber ist wesentlich besser als alles in 3/4".


Die Ölheizung soll am liebsten komplett ersetzt werden, dass die WP autark läuft.
Welchen Nachteil hat denn dieser geringe Durchmesser?
Verstehe dieses mit dem Druckverlust nicht.

Wäre es denn prinzipiell möglich eine WP zu betreiben wenn die letzten 5Meter mit 22er Rohren verlegt sind oder würde der Verbrauch z.b. Um ein Vielfaches ansteigen?

Vielen Dank und viele Grüße

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.09.2019 07:52:12
1
2823243
Beispielsweise durch ein Rohr mit 32mm Innendurchmesser flutscht nunmal in einer bestimmten Zeit wesentlich mehr Wasser als durch ein Rohr mit 20mm Innendurchmesser!

Das Thema ist, Du brauchst genügend Heizwasservolumenstrom am Verflüssiger Deiner Wärmepumpe und dafür ist es von großem Vorteil, wenn die Rohrleitungsquerschnitte in der hausinternen wasserführenden Wärmeverteilung für's möglichst leichte Strömen des Heizkreiswassers ausreichend groß dimensioniert sind.

Die Maschinen vom Panasonic sind zwar generell mit einer äußerst leistungsfähigen und zudem stromsparenden Hocheffizienzumwälzpumpe ausgestattet, aber die müsste bei zu kleinem Rohrinnendurchmesser auf unnötig hoher Leistungsstufe betrieben werden, um die erforderlichen Heizwassermengen durch die Hausheizkreishydraulik pressen zu können.

Also sorg dafür, dass zumindest die Anbindung des Etagenheizkreisverteilers mit den 13 Einzelheizkreisen, vor Installation Deiner Luft-Wasser-Wärmepumpe, für den Vor- sowie Rücklauf komplett mit großzügig bemessenem Rohrquerschnitt (min. DN32) erfolgt.

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 12.09.2019 08:23:40
0
2823258
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Also sorg dafür, dass zumindest die Anbindung des Etagenheizkreisverteilers mit den 13 Einzelheizkreisen, vor Installation Deiner Luft-Wasser-Wärmepumpe, für den Vor- sowie Rücklauf komplett mit großzügig bemessenem Rohrquerschnitt (min. DN32) erfolgt.


Wie gesagt der Heizkreisverteiler ist ja schon angeschlossen. Da die Verrohrung jedoch durch eine Mietwohnung läuft, ist es schwierig diese zu ersetzten.
Die ersten ~10 Meter bis zur jetzigen Installation könnten noch frei gewählt werden.
Das würde jedoch das Problem nicht verbessern oder?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.09.2019 08:29:39
0
2823262
Eher nicht.

Wenn Vor- und Rücklauf der Fußbodenheizung Deiner Wohnung sogar durch eine an andere Personen vermietete Wohneinheit geführt sind, dann solltest unbedingt neue und vor allem ausreichend dimensionierte Rohre zum Etagenheizkreisverteiler verziehen. Sonst tobt der Mieter bei jedem Abtauvorgang Deiner Luft-Wasser-Wärmepumpe wegen der Strömungsgeräusche! 😉

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 12.09.2019 09:12:58
0
2823280
Zitat von DerReneDa Beitrag anzeigen
Das würde jedoch das Problem nicht verbessern oder?


Besser? Ja!
Auf jeden Fall viel besser als alles in DN20 machen, das wäre eine Vollkatastrophe.

Aber wie low schon schrieb, könnte das mit Strömungsgeräuschen einhergehen.

1.5m³/h bei 10m (doppelte Länge) Anbindeleitung mit 20mm Innendurchmesser verursacht 120mbar Druckverlust und 1,3m/s Strömungsgeschwindigkeit.

Die Geisha HE Pumpe schafft das. Dein längster Heizkreis mit ~100m ist auch noch vernünftig lang.

Das ist erstmal noch im grünen Bereich, aber spätestens ab 2m/s wird es hörbar laut und man vernimmt jede Schwachstelle der Schallentkopplung sehr deutlich.

Zitat von DerReneDa Beitrag anzeigen
Verstehe dieses mit dem Druckverlust nicht.


Ganz einfach, die Druckverluste addieren sich. 100mbar Druckverlust entsprechen 1m Förderhöhe der Pumpe. Man addiert alle Druckverluste zusammen, schaut in die Pumpenkennlinie und kann dann sehen, ob sie noch die gewünschte Fördermenge zusammenbringt.

Mach auch die ganzen Armaturen, Schlammabscheider usw in 5/4" bzw DN32, dann wird das schon klappen.

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 12.09.2019 09:28:05
0
2823287
Mach auch die ganzen Armaturen, Schlammabscheider usw in 5/4" bzw DN32, dann wird das schon klappen.


Jetzt machst du mir ja doch noch etwas Hoffnung :)
Aber welchen genauen Nachteil habe ich denn dadurch?
Erhöhter Pumpenbetrieb und Fliessgeräusche?
Kann man ungefähr abschätzen von welchem Pumpenmehrverbrauch wir hier reden pro Jahr?

Vielen Dank und viele Grüße

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.09.2019 09:33:19
0
2823290
Es geht doch nicht nur um den Stromverbrauch der Heizkreiswasserumwälzpumpe!

Das effiziente sowie materialschonende Wärmepumpen bei einwandfreier Hydraulik und einem funktionierendem Selbstregeleffekt in Deiner Niedrigsttemperaturwärmeverteilung ist das Thema.

Wenn Du die paar Meter Rohr nicht investieren willst, dann lass es besser ganz!

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 12.09.2019 09:38:39
0
2823293
Wenn Du die paar Meter Rohr nicht investieren willst, dann lass es besser ganz!

Das hat nicht mit investieren zu tun. Ich würde es liebend gerne machen.
Ich kann nur schlecht bei den Mietern das halbe Wohnzimmer aufreißen.
Würde höchstens bei einem Mieterwechsel gehen. Aber wann dieser ist ist ungewiss.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 12.09.2019 12:44:05
0
2823376
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Wenn Du die paar Meter Rohr nicht investieren willst, dann lass es besser ganz! ]


So ein Quatsch low... Mit dem falschen Fuß aufgestanden? Manchmal muss man eben aus den Gegebenheiten das Beste machen.

Zitat von DerReneDa Beitrag anzeigen
Kann man ungefähr abschätzen von welchem Pumpenmehrverbrauch wir hier reden pro Jahr?


Ich hab das erst gestern in einem anderen Thread überschlagen, da hat der Strommehrverbrauch für 1,5m mehr Förderhöhe etwa 18€ im Jahr ausgemacht.

Irgendwo in der Größenordnung wird das bei dir auch liegen, geht aber in den allgemeinen Heizkosten unter und ist auch nicht sinnvoll zu separieren.


Mach alles, wo du drankommst, vernünftig in DN32 und dann sind die 2*5m DN20 Rohr nicht kriegsentscheidend. Die Geisha zieht da ohne Probleme >1000l/h durch.

Vielleicht überlegst du auch nochmal, ob die Geisha nicht anderweitig aufgestellt werden und der Heizkreisverteiler gänzlich neu angefahren werden kann.

Verfasser:
DerReneDa
Zeit: 12.09.2019 13:36:01
0
2823394
Danke für die Erklärung hanssanitär.
18€ wären ja wirklich erstmal völlig zu vernachlässigen.
Dann könnte man den Rohrtausch ja auch bei einem späteren Mieterwechsel durchführen.
Oder würde sich der Durchmesser auch spürbar auf die Effizienz und Haltbarkeit der Wärmepumpe auswirken?

Beim kürzesten Aufstellort könnte ich 6/12 Meter sparen, jedoch würde sich die WP dann in unmittelbarer Nähe zu allen Schlafzimmern befinden und auf der Wetterseite.

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