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RGK Neubau SHA Kreis
Verfasser:
sisasole
Zeit: 25.06.2019 23:02:31
0
2797558
Hallo,

Mit Begeisterung lese ich seit einigen Wochen hier im Forum über das Thema Grabenkollektor.
Wir (33,35) sind derzeit an der Planung eines Neubau EFHs mit einem GU.
Da dies schon immer feststand und ich mich sehr für die Techniken im Haus interessiere, fing die Planung im Grunde schon vor Jahren an (z.B. KNX für die Elektrotechnik, Viele Bücher und Foren über Haustechnikthemen zu lesen).

Nun zum Thema :
Wie häufig im Neubau mit GU dachte ich auch erst an eine Luft-WWP bevorzugt in Innenaufstellung, da uns die Splitgeräte schon optisch sowie durch die Lärmbelästigung nicht gefallen. Negative Fälle im Bekanntenkreis mit langen und sogar gerichtlichen Streitigkeiten wegen der Wärmepumpe (Schall…) brachten uns dann auf das Thema Sole-WP. Vom geplanten Aufstellort im Norden zur Terasse des Nachbars sind es ca 5-6m. Da leider keine Bohrung erlaubt ist, habe ich mich in das Konzept des Flächenkollektors eingelesen. Die vielen Schnittstellen, der große Platzbedarf, das viele "Plastik" hat mich nicht wirklich überzeugt. Dann gab es da noch die Erdwärmekörbe. Mit diesen hatte der Heizungsbauer des GU s bei einem Projekt schlechte Erfahrung. Auch mich hat das Konzept, insbesondere preislich, ebenfalls nicht überzeugt.
Dann stoß ich auf dieses Forum und bin seitdem sehr angetan vom Grabenkollektorkonzept, was aus meiner Sicht, sehr gut zu unserem Neubau passen könnte.

Zum derzeitigen Planungsstand :
Das Grunstück ist gekauft und wir sind nun in Gesprächen, Kalkulationen, Angebotsbesprechungen mit GU s
Ein paar bisher feststehende Daten zum Haus und wie es werden soll
- Massivhaus EG/OG mit ca.180qm Wohnfläche + Keller . Tendenz KfW55 (42,5 Porenbeton)
- Zentral KWL mit WRG
- FBH / Fließen im gesamten Haus
- Raffstores zur Verschattung im Osten/Süden/Westen
- KNX für Steuerung (hierüber auch die ERR, auch wenn diese dann auf Durchzug schalten)
- Bad-Handtuchheizkörper mit E-Patrone
- Galerie/Luftraum über Esszimmer , offener Wohnraum (Küche, Esszimmer, Wohnzimmer) mit 6kW Kamin (nicht wassergeführt oder ähnliches, kleinstmögliche Heizkraft eines Panoramakamins), mehr als Luxus-Raumteiler weniger als Heizkamin gedacht
- Bodengutachten liegt vor , der Boden scheint mit Ton sehr gut für einen Grabenkollektor geeignet zu sein

- PV wollten wir ebenfalls direkt mit einplanen (wenn der Aufpreis von KfW55 -> 40+ nicht allzu groß ist ggf. auch mit Speicher)
- Heizlastberechnung liegt leider noch nicht vor, eine einfache Online-Berechnung spuckt folgendes aus
Rechner zur Heizlast-Schätzung nach EN12831
Norm-Außentemperatur -15
Norm-Innentemperatur 22
Transmissionswärmeverluste
180m2 Grundfläche beheizt
2 Geschoße
1 Kellergeschoß
20 Prozent Fensteranteil
2,5m Geschoßhöhe
0,4 U Aussenwand (ich weiß das die Wand sicherlich besser wird, da aber keine genaue Berechnung vorliegt und wir in der Planung noch sehr weit am Anfang stehen ging ich mal vom Worst-Worst-Case aus, dies gilt auch für die anderen U Werte)
1,1 U Fenster (…. Es wird mit 3-fach-Verglasung geplant)
0,2 U Oberste Geschoßdecke
0,35 U unterste Geschoßdecke
Norm-Gesamtheizlast in W = 6564 W

- Am RGK Trenchplaner habe ich mich mal versucht -> Link
- Graben könnte vor dem Kelleraushub erstellt werden ggf. direkt mit Tiefbauer welcher 1-2-3 Tage später den Keller macht, Rohrverlegung in Eigenleistung
- Da der Bau frühestens im September starten kann, wäre auch noch Zeit dies vorab mit einem anderen Baggerfahrer zu erstellen
- Einführung über 2 Bohrungen in der Kellerwand oder Bodenplatte, Sole-Verteiler im Technikraum im Nordosten
- Ich würde 3 Ringen legen (Reserve)
- Das Grundstück hat Gefälle nach Süden (Höhen sind im Trenchplaner verzeichnet) , hier würde aufgeschüttet werden um das Grundstück zu ebnen. Sprich : Der Grabenkollektor würde später automatisch tiefer werden
- Im Norden auf dem Nachbargrundstück verläuft eine Wasserleitung

Meine Fragen
1) Wie schätzt ihr generell Realisierung des RGK-Projekts sowie das Gesamtkonzept ein ?
2) Wie schützt ihr das Rohr ? Da ja zwischen RGK-Verlegung und Beginn des Baus durchaus einige Zeit vergehen kann. In einigen Bildern war einfach eine Euro-Palette als Schutz zu sehen am Ende der Rohre.
3) Was ist der Plan-B wenn das Haus steht, eine Sole-WP eingebaut wurde, aber die Wärmeleistung nicht passt ?
4) Bisher hat der GU/Heizungsbauer noch keinen RGK gemacht, welche Argumente können vorgebracht werden , insbesondere bei Gewährleistung/Garantie/Betriebssicherheit …. ?
5) Könnte der 3. Ring für einen Sole-EWT der Lüftung genutzt werden oder sind dort die 300m viel zu lang ?
6) Auch Kühlung wäre für mich interessant . Denkbar ? Auch ich weiß nach studieren des Forums, das man hier nur max 1-2 Grad erwarten kann, aber mit der zusätzlichen Verschattung denke ich, dass es das Klima im Sommer im Haus deutlich verbessert
7) Bisher hat der favorisierte GU und Heizungsbauer mit BARTL WPs gearbeitet. Eine modulierende scheint hier ja besser zu arbeiten z.B. Viessmann Vitocal 333-G. Was denkt ihr ?
8) Welche Fragen sind aus eurer Sicht noch offen und welche Gedanken sollte man sich noch machen ?

Wenn es dann zu einem RGK kommen sollte, möchte ich dies gerne in diesem Thread dokumentieren.

Schonmal vorab vielen Dank für die interessanten Beiträge hier im Forum

TL;DR : Neubau geplant, RGK in Überlegung, 700qm , Trenchplaner Link, Möglich ?

Verfasser:
crink
Zeit: 28.06.2019 11:41:27
1
2798164
Moin,

leider hab ich momentan wenig Zeit zur Beurteilung, deshalb bitte ich Euch andere hier im Forum zu diesem Projekt Stellung zu nehmen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.06.2019 12:53:32
1
2798195
Hallo,

die U-Werte hasst Du sehr defensiv gewählt und die sollten einiges
besser sein.
Der Boden ist für den Ringgrabenkollektor exellent.

Du hast in Deinem Entwurf leistungslose gerde gelbe Rohre.
Besser "gerader Kollektor" wählen, weil diese auch Wärme gewinnen.
Die Kellergrube kann man zur Rückführung verwenden und spart
sich viele Meter Aushub:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=AyqwUwpY9uIMulQ8bM0t
Ich habe für den Kollektor 1 mal 40er Rohr, 300 Meter, gewählt.
Das spart viel Verlegearbeit und die Verteiler.

Zu:
1. Sehr gute Voraussetzungen

2. Ich würde das Rohr unter Paletten vergraben und den Bereich
mit Pfählen vor dem Überfahren schützen.

3. Den Plan braucht es nicht, weil der Graben überdimensioniert sein
sollte und den Kamin gibt es ja auch noch. Ansonsten kann schon
ein Heizlüfter eine unwahrscheinliche Unterdeckung ausgleichen...

4. Nix anderes, als wenn eine Bohrung angeschlossen wird und das
Design ist in über 1000 Projekten bewährt.

5. 300 Meter ist okay. Ich würde ein 32 Rohr als Kellergrubenkollektor
für die Kühlung verlegen und das braucht mehr Frostschutz mit einem
Luftwärmetauscher, als im Solekreis der Wärmepumpe.

6. Ja, viele die es haben, finden passive Kühlung mit dem Graben gut.

7. Modulierende Wärmepumpen sind m.M. Stand der Technik.
Die Viessman hat gute Werte. Erfahrungen gibt es noch keine.
Modulation bietet auch Vorteile bei der Nutzung von eigenem PV-Strom,
weil die Wärmepumpe meisst mit kleiner Leistungsanforderung durch-
läuft.

8. Zunächst mal mit der Minimierung des Wärmebedarfs beschäftigen.
Die beste kWh ist die, die man nicht braucht.
KNX für die ERR würde ich mir sparen und mich von der ERR-Pflicht
befreien lassen. Gute Planung der Heizflächen auf maximal 30 Grad
Vorlauf, was den Selbstregeleffekt der Heizflächen befördert und der
Wärmepumpeneffizienz entgegen kommt.

Grüsse

winni

Verfasser:
sisasole
Zeit: 04.07.2019 19:27:18
0
2799880
Wow vielen Dank für die Rückmeldungen. Die Planung geht weiter :)

Verfasser:
coolvh
Zeit: 04.07.2019 23:10:22
2
2799927
Ich wohne auch im Kreis und würde auch gerne einen RGK für unseren anstehenden EFH Bau realisieren.
Wenn Interesse besteht, würde ich vorschlagen, dass wir uns mal direkt austauschen...

Gruß Volker

Verfasser:
sisasole
Zeit: 08.07.2019 22:33:28
0
2801087
Kennt jemand von euch die Planungshinweise zur Vitocal 333-G ?

http://www.viessmann.com/web/poland/pdf-90.nsf/d11f2c49cc3ec42dc12571c00001f964/3d1ca318680b6230c1257b48001d9551/$FILE/WP%20Vitocal%20222-G,%20242-G,%20333-G,%20343-G%20(08-2009)__DE.pdf

Dort wird auf max. 100m Rohre verwiesen

Auslegung ErdkollektorMittlere spezifische Entzugsleistung ³E = 25 W/m2²K = 4,9 kWFE = ²K/³E = 4900 W/25 W/m2≈ 200 m2Die Anzahl X der erforderlichen Rohrkreise (PE-Rohr 32 × 3,0 (2,9)) à 100 m Länge ergibt sich aus:X = FE · 1,5/100 = 200 m2 · 1,5 m/m2/100 m = 3 RohrkreiseGewählt: 3 Rohrkreise à 100 m Länge (Ø 32 mm × 3,0 (2,9) mm mit 0,531 l/m

Was meint ihr dazu ?

Verfasser:
crink
Zeit: 08.07.2019 22:42:58
0
2801092
Ist veraltet.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.07.2019 09:32:52
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2801157
Hi,

@sisasole
winni hat das Wesentliche beantwortet. Nur ein wenig Ergänzung meinerseits.

1. Die wirtschaftlichen Mehrkosten von KfW55 auf auf KfW40 sind marginal und sollten mehr als gedeckt werden durch KfW-Förderung. Für meine 340qm ZFH waren die Mehrkosten für KfW40 unter 10tsd €. Im Wesentlichen, bessere Wand ca. 5000 und bessere Dämmung der Bodenplatte sowie der oberen Geschossdecke. Für KfW40+ habe ich dann nur den Akku für 6000€ gebraucht, das mit 1000€ gefördert wurde. Die Entscheidung war dann leicht.

2. PV sollte nich davon abhängen, welchen Energiestandard man anstrebt. Diese ist der einzige Bestandteil des Hauses, das Geld einbringt,. Sogar bei 100% Fremdfinanzierung. Der Rest kostet nur Geld.

3. Du solltest in jeder Betondecke BKA vorsehen. Diese steigert den Komfort sowie die Effizienz der WP und das Kühlen funktioniert damit viel besser. Mehrkosten liegen da bei unter 1500€ für zwei Betondecken. Ich werde mich die nächsten 30 Jahre ärgern, dass ich keine BKA habe.

Grüße Nika

Verfasser:
sisasole
Zeit: 10.07.2019 20:57:40
0
2801819
Vielen Dank für die Rückmeldungen.
Ich denke KFW55->KFW40+ ist doch im Massivbau ein großer Schritt, man braucht mindestens 48cm Außenwände.

Noch eine Frage hätte ich zum Anschluss eines 1x DN40.
Gibt es Anschlussschemas wie man das befüllt, entlüftet und noch ein Manometer/Durchflussmesser und Ausgleichsgefäß dranbekommt ?
Braucht man ja dann doch einen Verteiler innen auch bei einem Rohr ?
Ich habe im Forum gesucht aber habe kein wirklich einfach dargestelltes Schema gefunden.

Oder würdet ihr das ab dem Rohr dem Heizi überlassen ?

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 12.07.2019 13:00:35
0
2803318
Zitat von sisasole Beitrag anzeigen
Braucht man ja dann doch einen Verteiler innen auch bei einem Rohr ?

in was soll ein verteiler denn verteilen bei einem rohr..??

Verfasser:
sisasole
Zeit: 13.07.2019 14:09:41
0
2803439
Naja irgendwie muss man ja die Sole unter Druck reinbringen und dann an der WP anschließen. So schnell kann man das ja nicht abklemmen und an die WP schrauben ohne das es einem entgegen kommt :)

Auf Youtube habe ich mit dem Suchwort "NIBE F1255" ein Video gefunden in dem einige T-Stücke für Ausdehnungsgefäß, Anschlusshahn etc. verbaut sind.

https://www.youtube.com/watch?v=yfxY7ypHEOI

Wäre das dann z.B. so ein Viessmann Sole-Zubehörpaket ?
Oder das alles dem Heizi überlassen ?

Verfasser:
sisasole
Zeit: 23.07.2019 17:01:56
0
2805922
Hallo zusammen,habe nochmal im Trenchplaner gespielt.Da ich starke bedenken habe, dass das Rohr während der Bauphase beschädigt wird und der Technikraum eher in den Südosten verlegt wird.-> https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ulIuNMwh2RWxLaP3wlxLWas meint ihr ?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.07.2019 17:50:41
0
2805933
Also, ich meine, das man sich über Warnhinweise im Trenchplaner nicht
so einfach hinwegsetzen sollte. :-)
Die Rohr in der Baugrube sind gar nicht gefährdet, weil die werden
erst kurz vor dem Verfüllen der Baugrube eingelegt.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ohhkFLJSkEXwgQfBDN1A
(0,1 Gras schlechtere Soletemperatur, was im Rauschen untergeht, aber
dafür ca. 70 m3 weniger Aushub und gegebene Arbeitssicherheit)

Grüsse

winni

Verfasser:
sisasole
Zeit: 23.07.2019 18:40:10
0
2805946
Vielen Dank, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass der Graben auf 1,7m erstellt und anschließend aufgrund des Niveaus nochmals aufgeschüttet wird. Somit landet der am Ende auf 2,5m

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.07.2019 19:14:38
1
2805951
Gerne. :-)
Dann würde ich Aushub sparen und die Rohre zunächst auf ca. 1,3 Meter
Tiefe legen.
Das wäre viel mehr als ausreichend und auch schon sehr prima für eine evtl.
passive Kühlung mit dem Graben.

Grüsse

winni

Verfasser:
sisasole
Zeit: 22.08.2019 19:51:07
0
2815666
Das Landratsamt sieht dem Vorhaben positiv entgegen.
Lediglich Lageplan + Fotos, sowie Protokoll des Drucktests sollen digital per Mail nachgereicht werden.
Offen ist noch ein passenden Partner/Heizungsbauer für das Vorhaben zu finden. Suche läuft weiter...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.08.2019 10:33:41
0
2815792
Prima,

mit z.B. 2,1 Meter Endtiefe könntest Du den Graben verkürzen und Aushub
sparen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=FSSdzMoeltIVjT2ASoMz

Grüsse

winni

Verfasser:
sisasole
Zeit: 19.09.2019 21:06:35
0
2827072
Leider hat mir ein potenzieller NIBE Effizienzpartner/Heizungsbauer mit RGK Erfahrung abgesagt :(

Die Suche gestaltet sich sehr schwierig. Alle Handwerker sind derzeit so gut ausgeslastet, das ein Neubau mit allen Gewerken uninteressant erscheint.

Ziemlich frustrierend. Ich hoffe das ich über den Wunsch-HB des GUs etwas erreichen kann.

Eine Frage hätte ich noch bezgl. der Heizlastberechnung.

Dämmstandard wäre derzeit
Dämmunge Bodenplatte mit 100mm WLG 025 -> u-Wert 0,234
Dämmung Untergeschossaußenwand mit 120mm WLG 038 -> U-Wert 0,352
Außenmauerwerk 42,5 Lambda 0,9 -> u-Wert 0,203
Fenster mit 3fach Verglasung und Warmkante -> u-Wert 0,8
Dämmung im Bereich der obersten Geschossdecke mit Mineralfasermatten, d=26cm, WLG035 -> u-Wert 0,130
Wohnfläche ca. 185qm - UG Rohrbauhöhe 2,52m ./.18,5cm FBA - EG Rohbauhöhe 2,645 m ./. 15,5cm FBA - OG Rohbauhöhe 2,645m ./. 15,5cm FBA
Haus hat die Außenmaße von 11,61m breit - 11,23m breit - 2 Geschosse - Voll unterkellert - beheizt werden ca. 189,52qm mit EG/OG sowie 40qm im UG
Fensterfläche Süden - 27qm
Fensterfläche Westen - 8qm
Fensterfläche Osten - 10qm
Fensterfläche Norden - 5qm

Diesen Standard kann ich mit Anhebung auf KfW55 - Standard auf folgendes bringen
- Lambda-Porenbetonmauwerk im EG und OG Lamda von 0,09 auf 0,08 -> Verbesserung u-Wert von 0,203 auf 0,181
- Dämmung im Bereich des Bodens gegen Erdreich mit 2*60mm WLG 025 anstatt 2*50mmm WLG025 -> Verbesserung u-Wert von 0,234 auf 0,197
- Perimeterdämmung im Bereich der erdberührenden UG-Wände mit 14cm WLG038 anstatt 12cm WLG038 -> Verbesserung des u-Wertes von 0,293 auf 0,254

Jetzt verzweifle ich etwas an u-wert.net. Könnte das jemand von euch Gegen-Checken ?


Verfasser:
Brombaer
Zeit: 20.09.2019 04:42:32
0
2827128
Luftwechsel KWL auf 0,5
Wärmebrückenzuschlag im Neubau ist 0,05 (0,1 ist Altbau)

Verfasser:
sisasole
Zeit: 22.09.2019 21:11:06
0
2829116
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Luftwechsel KWL auf 0,5
Wärmebrückenzuschlag im Neubau ist 0,05 (0,1 ist Altbau)

Vielen Dank für den Hinweis

Kann jemand nochmal die Daten und Werte checken ?


Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.09.2019 10:47:54
0
2829253
Ich würde den Luftwechsel noch niedriger ansetzen.
Man braucht eigentlich nur so ca. 30 m3 Luftwechsel, pro Stunde,
pro Bewohner.

Die Hüllfläche scheint mit im Verhältnis zum Volumen zu klein?
Hast Du da vielleicht unbeheizte Bereiche, wie den Dachboden
mit im Volumen?
Die Fläche gegen Erdreich ist gross,
wo sind die restlichen Wände gegen Aussenluft? 118 m2 ?
Kann das stimmen?

Grüsse

winni

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 23.09.2019 13:56:08
0
2829348
Winnie hat mit seinen 30m3 pro Person nicht unrecht, trotzdem braucht man in allen Räumen eine gewisse Grundlüftung, auch wenn sich dort keiner aufhält. Wenn ich mich recht entsinne, wurde irgendwo mal 0,3 in einer Diskussion erwähnt.

Vielleicht sagt @leitwolf noch was dazu als Experte.

Immerhin ist Deine Heizlast in einem Bereich wo es ausreichend Auswahl an Geräten gibt und auch keine Diskussion über zusätzliche Sicherheiten notwendig ist. Damit kannste jetzt Deine FBH Heizflächenauslegung starten :)

Verfasser:
sisasole
Zeit: 23.09.2019 16:36:24
0
2829422
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ich würde den Luftwechsel noch niedriger ansetzen.
Man braucht eigentlich nur so ca. 30 m3 Luftwechsel, pro Stunde,
pro Bewohner.

Die Hüllfläche scheint mit im Verhältnis zum Volumen zu klein?
Hast Du da vielleicht unbeheizte Bereiche, wie den Dachboden
mit im[...]


Bin mir da auch nicht 100% sicher ob ich mich da nicht verrechnet habe.

Haus ist ca. 11m x 11m unterkellert mit 2 Geschossen und Kaltdach
Was denkt ihr , passen die Werte (einigermaßen) ?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.09.2019 16:52:28
0
2829429
Das ist eine sehr günstige Bauform für das Verhältnis wärmeverlierende
Aussenfläche/Wohnfläche/Volumen.
Gratuliere!

Der Keller ist beheizt?
Dann könnte das mit Deinen Zahlen doch hinkommen.

Keller nicht beheizt:
Hüllfläche bei ca. 500 m2
Volumen bei 750 m3

Grüsse

winni

Verfasser:
sisasole
Zeit: 23.09.2019 21:02:28
0
2829522
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Das ist eine sehr günstige Bauform für das Verhältnis wärmeverlierende
Aussenfläche/Wohnfläche/Volumen.
Gratuliere!

Der Keller ist beheizt?


Vielen Dank, der Keller wird nur in 2 Räumen (HWR,Hobby) beheizt, dabei steht in einer die WP, Teile der Technik selbst

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