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RGK in Altbau bei nur 300 m2 realistisch?
Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.10.2019 13:33:45
0
2836706
Zitat von Mani_M Beitrag anzeigen

Der Vorschlag hört sich ganz spannend an.
Wie tief wird denn da gegraben, auf dem Bild schaut das nach max 1,5 m aus? Gibt es eine Anleitung in diesem Forum, wie diese ja schon fast kunstvolle Anordnung des Rohrs hergestellt wird?


Die Grabtiefe auf dem Bild ist 3,3m.
Den Kollektor kann man als Selbstbaupaket bestellen (ca. 2100€) oder alles durch einen Fachbetrieb ausführen lassen. (7200 €)

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.10.2019 13:38:00
0
2836709
Zitat von Mani_M Beitrag anzeigen
Der Graswurzelkollektor hört sich auch interessant an.
Ist für eine Regeneration der Oberfläche Sonneneinstrahlung essentiell nötig?
Durch die Hecke der Nachbarn im Südteil hat ein gewisser Teil des Gartens starke Verschattung im Winter.


Nein, ist bei mir genauso.

Die ersten 20-30 m frieren bei starker Nutzung während Frost etwas auf, deswegen habe ich ja vorgeschlagen dass nahezu an der Grundstücksgrenze die ersten Meter lang laufen. Im Frühjahr läuft man da kurz drüber und dann war es das, dann ist es wieder flach. Oder du nutzt den Graswurzelkollektor nicht so intensiv wie ich.
Wichtig ist, den Graswurzelkollektor nicht mit bindigem Boden, am besten MutterErde zu verfüllen.
Das Umschalten sollte man nur Bei starkem Frost bzw. Dauerfrost machen. Auch das lässt sich aber automatisieren. Wenn man will.

Verfasser:
Leonhard
Zeit: 08.10.2019 15:31:33
1
2836760
Hallo Mani,

Gratulation zu deinem Projekt.
Egal ob es ein RGK mit oder ohne Graswurzelkollektor, ein Tiefenkollektor alla Nicijan oder eine Mischform wird.
Du bist hier mit deiner Planung in besten Händen.

Nimm auch das Angebot von DV-Kurt an und sende ihm einen Datensatz mit allen Randbedingungen.

Wäre nett, wenn du den verbindlichen Kostenvoranschlag mit uns dann in diesem Forum teilen könntest.

Schöne Grüße und viel Erfolg
Leonhard

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 08.10.2019 16:38:39
1
2836793
ich stimme dem Vorschlag von Leonhard zu: das wäre doch mal eine tolle Gelegenheit, drei verschiedene Varianten 'auf Mark und Pfennig' und technisch sauber miteinander zu vergleichen.
Ich bin dabei, ich denk nicijan ebenfalls.
Dazu werden aber genaue Unterlagen benötigt - was bisher bekannt ist reicht nicht aus. In meinem Profil ist die e-Mail-Adresse hinterlegt. Einfach anmailen und dann folgt daraus ein FESTPREIS-Angebot.
Ich werde das natürlich nicht im Forum veröffentlichen. Wenn das der Kunde macht, ist das ok.
Im Übrigen wäre das doch die richtige und für die Bauherren vernünftige Vorgehensweise: die eigenen Vorteile herausstellen anstatt jimer und immer wieder über lästige Wettbewerber herzufallen.
Bin gespannt
Kurt

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.10.2019 17:33:25
0
2836820
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
HFrik: mehr FAKTEN und weniger Vermutungen und Hochrechnungen; das wäre hilfreich. Wo sind denn dann die RGK-Betreiber hier im Kostenvergleich, wenn du meinst dass es 5000 sind? Und wo sind die Nachweise von professionellen RGK-Anbietern damit man mal seriöse Gegenüberstellungen machen[...]

Zur erinnerung: es war dein Ansatz es so hinzustellen als gäbe es wesentlich mehr Direktverdampferanlagen von dener Firma als Ringgrabenkollektoren. Nach meiner Beobachtung schlagen hier im Forum im Mittel grob 2 neue Anlagen je Tag auf - grob 800 je Jahr. in 5 Jahren wären das schon um 4000, und die Dunkelziffer verfielfacht das. Abzüglich dem, dass in den letzten 5 Jahren die Anlagenanzahl gestigen ist aber zuzüglich dem dass Nibe das jetzt ativ über seine Vertriebsschiene puscht.
Von dem her mache ich ein grosses Fragezeichen hinter deine steile Aussage.

Ansonsten finde ich es gut, dass es ein WEttbewerb um das beste konzept auf der kleinen Fläche gibt. Am Ende ist halt das Erdvolumen und die darin gespeicherte Energie begrenzt, daher sehe ich den Graswurzelkollektor als Lösungsansatz.Dan man ganz zwanglos mit Nicijans Lösung kombinieren kann, ebenso wie mit dem "klassischen" RGK. Mit der DV-Anlage wird das schwieriger. Zeit sollte man haben, dann könnte ich endlich mal mit R600 Kompressoren und Kunstoffrohern spielen. F-Gase freier Direktverdampfender Ringrabenkollektor wäre so das passende was mir vorschwebt.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 08.10.2019 18:20:25
1
2836835
Kann mir mal jemand bitte erklären, warum auf dem Grundstück des TE eine in 1 m Tiefe verlegte DV- Anlage zur Erschließung von Erdwärme ausreichen soll, wenn der Trenchplaner hier eine Unterdeckung der Heizlast um mehr als 1 kw bei tieferer RGK Verlegung ausweist???

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.10.2019 18:51:16
1
2836847
Unterdeckung der Heizlast gibt es nicht, unter Berücksichtigung der Wärme-
rückgewinnung der KWL, aber die Verlegetiefe ist ungleich größer und die
zwei DV-Kollektoren sollen ja eine 4,9 kW Wärmepumpe bedienen können,
also auch eine 4,9 kW Heizlast.
It,s magic, MaJen. :-)

Ich fühle mich mit meinem Entwurf bei einem in diesem Bereich nicht unter-
kellerten Haus nicht wohl. Ich dachte so ein Doppelhaus wäre voll unterkellert.

Noch mal für weniger tiefe Baggerarbeiten in Hausnähe geändert:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=dAeLSIWkVyu4px19USjR

Grüsse

winni

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 08.10.2019 19:16:10
0
2836858
hfrik: träum weiter
majen: ganz einfach, weil der Trenchplanner nicht das Maß der Dinge ist. Das ist ein Programm von einigen Idealisten entwickelt - nicht aber allgemeingültig für Erdwärme.
Befasse Dich einfach mal intensiv mit KÄLTE.
winnie: nix ist 'magic'. Nur für den der es nicht versteht.
Ich freue mich auf die Gegenüberstellung der Kosten der verschiedenen Varianten für das BV.
Kurt

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.10.2019 23:41:16
0
2836938
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
hfrik: träum weiter
majen: ganz einfach, weil der Trenchplanner nicht das Maß der Dinge ist. Das ist ein Programm von einigen Idealisten entwickelt - nicht aber allgemeingültig für Erdwärme.
Befasse Dich einfach mal intensiv mit KÄLTE.
winnie: nix ist[...]

Kurt, ich träume nicht ich reche. Träumen sehe ich mehr bei Dir. Du Unterschätzt die Konkurrenz - darf einem Verteibler nie passieren.

Was den trenchplanner angeht - die Physik ist für beide gleich und darauf basiert das Tool. NMur dass die Spreizung beim Direktverdampfer nahe 0 liegen kann - je nach Druckverlust längs zum Rohr. und kein Temperaturdifferenz am Sole / Kältemittelwärmetauacher die Effiznez mindert, weil der Direktverdampfer das nicht hat. Bei der Erdreichtemperatur neben dem Rohr wird der Trenchplanner auch für Direktverdampfung die passende Temperatur - unter den konservativen Eingangsdaten die gesetzt werden- liefern.

Verfasser:
Mani_M
Zeit: 09.10.2019 10:19:26
0
2837030
Vielen Dank für den ganzen Input und die Ideen, die ihr mir geliefert habt.
Ich kehre mal in mich, welche der vier verschiedenen Optionen für mich konkret in Frage kommen (auch eine Erdsonde würde ich mittlerweile nicht mehr ausschließen, falls lokal möglich) und dann werde ich nochmal die entsprechenden Personen kontaktieren und Angebote vergleichen.

Eine Frage habe ich noch. Wie kann ich vorgehen, wenn ich in 3 Meter Tiefe die Bodenbeschaffenheit testen will, mit dem Klappspaten könnte das etwas dauern?!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.10.2019 10:33:29
0
2837039
Rammsonde?

Verfasser:
AH3101
Zeit: 09.10.2019 13:30:10
0
2837121
Hier mal ein Vorschlag von mir.....

GK

Entweder Doppelstock wie es schon zwei gemacht haben oder so wie ich einen habe 3-Ebenen :-)

Ist sehr einfach zu baggern und müsste von den SoleTemps passen.
Mein Kollektor ist auch nicht der üppigste und trotzdem liefert er mir gute Temperaturen.
Oben den Geraden Kollektor der zurückführt, kannst du in den gleichen Graben schmeißen.

Grüße Andrej

Verfasser:
nicijan
Zeit: 09.10.2019 17:46:08
1
2837214
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Was den trenchplanner angeht - die Physik ist für beide gleich und darauf basiert das Tool.

Das Tool ist bestimmt ein sehr guter Ansatz aber noch lange nicht alles aussagend.
Es sollten Jahresenergiebilanzen mit einfließen.
Bsp. wird eine Nibe 1x55-6 im Bereich von 5000 bis 14000 KWh im Jahr eingesetzt. Da liegen nun mal 9000 KWh Differenz an. Wird die 1x55-6 als 6 KW ausgelegt was etwa 10500 KWh/a entspricht, geht das natürlich bei selber Grabenlänge nicht auch mit 14000 KWh/a.

Für zwei Bauträger die modulierende WP einsetzen habe ich deshalb eine Tabelle mit RGK Längen erstellt, damit Auslegungen professioneller erfolgen können und diese 6 KW Pauschalauslegungen ein Ende finden.
Dabei habe ich auch entsprechende Rohrlängen in die Gräben platziert um unwirtschaftliche Rohr an Rohr Situationen auszuschließen.
An der Tabelle ist eine Auslegung ersichtlich und welche Rohrlänge in einem Graben sinnvoll untergebracht werden können.

Was die Rohrlängen angeht, bevor jetzt einige losmeckern vielleicht vorher mal ans Zeichenbrett.
Ich habe versetzte Schlaufen gezeichnet, das heißt bei 2m Grabenbereite 1,7m Schlaufendurchmesser. Somit wird bereits 1/3 der sonstigen Rohr an Rohr Situationen vermieden.


Was die Auslegung der RGK Grabenlängen angeht, diese basieren auf der Grundlage Nahbereich wie beim Tiefenkollektor.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.10.2019 17:53:01
0
2837216
Nun, ich sehe ein Problem mit dem Trenchplanner ein Haus das eine Heizlast von 3kW hat, und in dem eine Nibe 1x55 mit 6kW steht, vom Graben her mit 3kW auszulegen, es sei denn da gäbe es irgendein Problem in einer Eingabemaske. Dass der graben dann kürzer werden kann : richtig. Daher auch die Empfehlung, wenn der Graben auf dem kleinen grundstück wirklich knapp wird bei der Dämmung das Optimum rauszuholen.
Je besser die Seite ist, desto besser klappt es auch auf kleinem Grundstück mit dem Graben auf einem Grundstück das eigentlich nach landläufiger Meinung mit Flächenkollektor gar nicht gehen kann. Die Tabelle ist für Handwerker und Bauherren sicher absolut prima um das ganze Abschätzen zu können. Crinks Simulationsrechnung sollte im Detail noch genauer sein. Was dem Nutzen der Tabelle kein Abbruch tut - verschiedene Werkzeuge für verschiedene Anwendungen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.10.2019 18:13:08
3
2837222
Nici, irgendwie hast Du nicht verstanden, was der Trenchplaner macht?

Der Graben wird nach der Heizlast ausgelegt, nicht nach der Wärmepumpen-
leistung.
(Die Heizlast bestimmt im Hintergrund den Jahresentzug aus dem Graben)

Die Rohrwahl wird nach der Leistung der Wärmepumpe, im Hinblick auf den
zulässigen Druckverlust, gewählt.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 09.10.2019 18:54:21
0
2837241
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Nici, irgendwie hast Du nicht verstanden, was der Trenchplaner macht?

Winni, was der Trenchplaner macht weiß ich und mache deshalb Anregungen.
Jede Woche liegen etwa 10 Heizlastberechnungen auf meinem Tisch von EFH, DHH…
Vergleicht man bei selber Hausgröße denselben Haustyp, ist die rechnerische Heizlast oft dieselbe, aber der Jahresenergiebedarf extrem weit auseinander. Ich rate deshalb jedem Kunden zur eigenen Sicherheit sich vom Haushersteller eine Monatsbilanzierung aushändigen zu lassen.
Energieberechnungen sind zwischenzeitlich so vielseitig ausgelegt (Herstelleroptimismus), dass man ohne eine Jahresbilanz niemals verbindlich vergleichen kann.

Was die Rohrwahl angeht, 4 x 32 oder 2 x 40 ändern nicht die erforderliche Grabenlänge bzw. um hier auch genau zu sein, den erforderlichen Nahbereich an Erdvolumen.
In 20% aller Fälle kann man 40er Rohr verbauen, in 80% aller Fälle ist das Mist. Was hinzukommt, Bauträger wollen verständliche und erklärbare Auslegungen und kalkulierbare Produkte.
40er Rohr ist HT Forum intern sicher gerechtfertigt, draußen kann man das einem Laien niemals verständlich erklären.
.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 09.10.2019 22:26:59
2
2837265
Nicijan, nach Deiner Tabelle oben liege ich mit unserem Graben bei ca 17.000 kWh p.a. für Heizung und WW und Grabenlänge von knapp 60 m voll auf Linie Deiner Empfehlung. Du kennst aber das Vereisungsproblem?

Ich dachte damals ohne hier Rücksprache zu nehmen auch, dass nur die Grabenlänge passen muss. Pustekuchen. Vor solchen Verallgemeinerungen muss man eher warnen. Der Trenchplaner ist da 1.000x besser, weil er Bodenart, Verlegetiefe und vor allem Verlegegeometrie berücksichtigt.

Auch sonst überzeugt mich die Tabelle überhaupt nicht. Das betrifft verkürzte Kreislängen und die pauschale Verteilung Wärmeentzug unabhängig vom Dämmstandard Gebäude (Mai „Heat?“).

Verfasser:
nicijan
Zeit: 10.10.2019 07:17:46
1
2837306
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Nicijan, nach Deiner Tabelle oben liege ich mit unserem Graben bei ca 17.000 kWh p.a. für Heizung und WW und Grabenlänge von knapp 60 m voll auf Linie Deiner Empfehlung. Du kennst aber das Vereisungsproblem?


Majen, ein RGK Graben mit 60 Meter hat 2 Flanken woraus sich 120m Außenseite ergeben. Du liegst bei nichtmal 60m Außen, weil du einen Flächenkolli erschlossen hast.
Jetzt erklärst du den Leuten wie etwas funktioniert?

Die Verlegetiefe hat unterhalb des Witterungseinflusses keine Auswirkungen. Aus demselben Boden kann man in 4m Tiefe nicht mehr Leistung ziehen als bei 2 Meter. In dieser Hinsicht liegt das Tool völlig abseits, sofern das überhaupt nennenswert berücksichtigt wird unterhalb 1,5m Verlegetiefe.

Ob ein Graben ein Passiv Haus, einen Altbau oder eine große Warmwasserbereitung versorgt, hat keinen Einfluss auf die Auslegung. Kwh sind Kwh.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.10.2019 11:18:22
2
2837390
Fragt sich, wer da daneben liegt, Nici....
https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/klimazeitreihen/bodentemperatur

Ich verstehe Dein Wunsch nach Vereinfachung für die Installateure, nur kannst
Du in der Tabelle nicht einfach mal die Bodenqualität weglassen und nur auf
den Wärmeentzug abstellen.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 10.10.2019 12:32:44
0
2837425
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Fragt sich, wer da daneben liegt, Nici....


Winni, niemand liegt daneben.
Ich rechne anders, aus meiner Sicht erheblich genauer, lege deshalb anders aus und kann damit ohne zeichnen und Postdam Tabellen jedem Bauherrn in 5 Minuten beantworten ob auf seinem Grundstück Erdwärme geht und wie das am besten umgesetzt wird.
Ich bringe keinen Wunschboden mit sondern ordne mich den Gegebenheiten unter.
Ansonsten kümmere mich um Sorgen meiner Kunden wenn welche da sind.

So wie das den Anschein hat funktioniert das.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 10.10.2019 14:33:59
1
2837471
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
[...]


Majen, ein RGK Graben mit 60 Meter hat 2 Flanken woraus sich 120m Außenseite ergeben. Du liegst bei nichtmal 60m Außen, weil du einen Flächenkolli erschlossen hast.
Jetzt erklärst du den Leuten wie etwas funktioniert?

Die Verlegetiefe hat unterhalb des[...]


Genau das ist ja der Punkt, ich habe auch 120 m Außenseiten. Es kommt auf die Verlegegeometrie, Bodenart und Verlegetiefe an.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 10.10.2019 16:00:35
0
2837506
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Genau das ist ja der Punkt, ich habe auch 120 m Außenseiten. Es kommt auf die Verlegegeometrie, Bodenart und Verlegetiefe an.


Majen, du würdest dem Papst auch die katholische Kirche erklären.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.10.2019 16:29:53
0
2837513
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]


Winni, niemand liegt daneben.
Ich rechne anders, aus meiner Sicht erheblich genauer, lege deshalb anders aus und kann damit ohne zeichnen und Postdam Tabellen jedem Bauherrn in 5 Minuten beantworten ob auf seinem Grundstück Erdwärme geht und wie das am besten umgesetzt[...]

Bitte nicht schon wieder streiten. Nicijans Auslegungen sind knapp, aber noch funktionierend, (wenn der Boden nicht ganz miserabel ist) und die Tabelle ist Sanilötertauglich - wie die 100W/m² Heizlastauslegung, oder die Fussbodenheizungs-Daumenregel "10cm Verlegeabstand, alle Kreise etwa gleich lang und unter 100m, Bad mit Wandheizug".
Der trenchplanner ist natürlich genauer, ist auf der sicheren Seite, und dank guter Bedeinbarkeit mindestens Bauherrentauglich. (Erwiesener massen) . Aber für den Sanilöter vielleicht doch komplex.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 10.10.2019 18:09:41
0
2837522
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
[...]

Bitte nicht schon wieder streiten. Nicijans Auslegungen sind knapp,

Die Auslegungen sind nicht knapp.
Meine Meinung, es fehlt lediglich an Praxiserfahrung.
Es ist derselbe Nahbereich wie beim TK. Man muss mit jeden Grundstücksgegebenheiten zurechtkommen und sich nicht irgendeinen Boden und zurechträumen.
Majen ist diesbezüglich kein zuverlässiger Schreiber hier im Forum. Da kommen immer mal extreme Widersprüche.
Er hat mehrere Kolliflanken aneinander gelegt und bezeichnet das als Außen.
Es muss sich wegen ihm niemand Gedanken um eine Funktion machen.

Für mich ist das mit der Potsdamer Bodentabelle – naja.
Es lässt sich eine Starttemperatur daraus definieren.
Was diese Wert ist, ergibt sich nicht, es werden keine Angaben zum Boden gemacht. 1m³ Styropor mit 30°C und 1m³ Fels mit 2°C, was ist wohl ergiebiger.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.10.2019 09:45:33
2
2838651
Nun, ich sehe auch in deiner tabelle keine Spalte in der man das Gewicht des Bodens berücksichtigt....
Also ich kann beim Trenchplanner - da das Durchschnittsgewicht des Bodens bei üblichen Böden nicht so weit auseinanderliegt, und zu einem Gutteil in der Bodenart berücksichtigt ist - neben der Leitfähigkeit - keinen wesentlichen Mangel erkennen.

Die Stärke diener Tabelle sehe ich darin dass damit ein ungeübter Handwerker mit dem Heizenergiebedarf aus der ENEV-Berechnung des Architekten und 5min herumlaufen und Schritte zählen auf dem Bauplatz sehen kann ob's geht und was es in etwas kostet, so dass er ein Angebot machen kann.
Der Trenchplanner ist mehr die Ingenieurmässige Herangehensweise.

Mit der alten Zimmermannsregel für Holzdecken - Höhe zu Breite 5:3, und Hhe =10cm+2cm*freitragende Länge bekommt man auch in unter 5min eine funktioneirende Decke, die zwar nicht nach DIN gerechnet ist, aber geht (sie wird zu stabil wenn man keine zu grossen Spannweiten hat...)

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