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Schichtladerohr bei 4x800L und PWT Beladung
Verfasser:
Astrasl
Zeit: 27.09.2019 19:47:56
0
2831228
Hi,

Wir haben 4x 800l Puffer welche vom Solarkreis über einen PWT beladen werden sollen.
Bei der Steuerung dachte ich an eine ganz normale Solar Steuerung welche den PWT als „Kollektor“ ansieht und die Puffer beläd. Im Kollektor Kreis ist eine ganz normale Solar Steuerung.
Grundlegend sollten die Puffer in 2-3 verschiedenen Höhen beladen werden. Entnahme am
Untersten Anschluss. An sich bin ich kein großer Fan von unnötiger Technik. Somit kam mir die Idee dies über ein Schichtladerohr zu erledigen.
Die Puffer sind bei allen ein und Ausgängen nach Tichelmann verschaltet.
Wie könnte man am besten ein oder mehrere Schichtladerohre einbinden? Hat das bei Tichelmann schon mal wer probiert?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 27.09.2019 20:12:36
0
2831237
Was soll denn mit dem Pufferinhalt passieren? Welche Wärmesenken mit welchen Temperaturniveaus werden angeschlossen?
3600l ist schon eine Ansage. Wie groß ist der Kollektor? Flach oder Röhren?

Wenn du alle Puffer nach Tichelmann parallel verschaltest, dann hast du wahrscheinlich lange Zeit unbrauchbare Temperaturen. Ich würde wenigstens einen Puffer in Reihe vor die anderen drei schalten und mit Vorrang laden.

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 27.09.2019 20:25:55
0
2831242
3200L ;-)
Oberster Bereich ist für Friwa und einen ca 65qm HK Kreis. 50/40. ca. nach einem Drittel kommt die Fubo Abnahme ca. 140qm. 30/20.
Solar VRK ca 40qm+
Wasserführender Holzofen und Öl Brennwertgerät sind die weiteren Erzeuger.
Die Puffer haben ein internes Schichtrohr, allerdings nur für den Rücklauf.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.09.2019 10:08:09
0
2831411
Schwieriges Unterfangen.
Mit Tichelmann möglicherweise weniger Regelungsbedarf, aber bei geringen Erträgen oder Bedarf für schnelle Warmwasserbereitung/schnelles Aufheizen ist das System maximal träge.

VRK laufen auch im Hochtemperaturbetrieb passabel. Das macht es etwas einfacher. Ölbrennwert fühl sich bei 50°C Vorlauf auch sehr wohl.

Von der Idee alle Puffer parallel zu schalten würde ich strikt absehen. Das gibt viel unbrauchbaren Mischmasch, zumal du mit Tichelmann nie perfekt alle Puffer gleichmäßig durchströmst.

Du musst auf jeden Fall auch den Primärkreis der ST temperaturtechnisch regeln, sonst fährst du da nur lauwarme Suppe spazieren. Ich würde einfach einen Solarregelung mit zwei Pumpen verbauen. Die Pumpen sitzen Primär und Sekundärseitig vom PWT, sind HE Pumpen mit PWM Ansteuerung (z.B. UPM3 Solar 15-75 oder Yonos Para ST PWM). Für die sekundärseite brauchst du eine Möglichkeit zum hydraulischen Abgleich (Tacosetter Inline), um den gleichen Volumenstrom sekundär wie primärseitig einzustellen.

Für den NT Heizkreise einen bivalenten Mischer einplanen.
Für die Friwa unbedingt einen Vormischer zur Vermeidung von PWT Verkalkung einplanen.
Den Holzofen mit Rücklaufanhebung kannst du parallel zu ST Sekundärseite klemmen.

Ich würde alle Puffer in Reihe schalten. Der erste Puffer ist der primär gespeiste und genutzte. Dort werden über das Schichtrohr ST, Öl und Holz eingespeist.

Zunächst wird der erste Puffer temperaturoptimiert geladen, danach strömt das unmittelbar in die andere Puffer durch. Am letzten, vierten Puffer wird unten der Rücklauf der Speisung angeschlossen.

Die obere Hälfte des ersten Puffers ist für Friwa reserviert.
Ab der Hälfte greifen die Heizkreise ihren HT Anschluss ab.
Oben am zweiten Puffer machst du "lauwarm". EXTERN werden Rücklauf vom HT Heizkreis und der bivalente Abgriff vom NT Heizkreis verbunden. Der gemeinsame Abgang dann an den Puffer2oben. Ganz am letzten, vierten Puffer der Rücklauf des NT Heizkreises und der Friwa.

Ziel: Unkomplizierte Rücklauftemperaturnutzung des HT Heizkreises. Verbesserte z.B. den Brennwerteffekt und lässt der ST Raum für niedrige Rücllauftemperaturen. Weniger lauwarm im Puffer.

So kannst du auf dem ersten Puffer alle Temperaturniveaus fahren, nutzt aber die anderen drei Puffer als Speicher für schlechte Tage und kannst den Mitteltemperaturbereich bei Energieüberschuss problemlos "überladen".

(Ist wahrscheinlich bisschen schwer zu verstehen, ggf male ich das nochmal auf, wenn Bedarf besteht).

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 28.09.2019 13:37:21
0
2831481
Die Puffer sind SSP 800
SSP 800
Der Fubo Kreis ist gemischt
Der Friwa Strang wird über einen elektrischen Festwert Mischer geregelt.
Der HK Kreis ist ebenfalls gemischt bzgl. der niedrigeren Vorlauftemperatur gegenüber Holz und zeitweise Solarkreis.
Die Tichelmann Schaltung entstand auch durch den Gedanken die Puffer in ein Styropor Häuschen zu stellen. Dies wäre bei einer Reihenschaltung allerdings auch möglich.
Im groben blicke ich bei dem Vorschlag schon durch, ein Schema ist jedoch auf Anhieb immer etwas leichter zu verstehen ;-)
Zum Solarkreis, es sind zwei separat laufende Felder. Eines am Schattenfreien Dach. Das andere im Garten welches ca. von 9-19 Uhr läuft. Natürlich variierend je nach Jahreszeit. Somit ist kein gleicher konstanter Volumenstrom da. Übertragen würde mit einem PWT 70 Platten. Solar Pumpen sollten natürlich Drehzahlgeregelt sein ;-) Steuerungen waren kleine Resol gedacht

Verfasser:
Franke...
Zeit: 28.09.2019 14:19:44
0
2831487
Puffer in Reihe schalten!

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 28.09.2019 15:04:41
0
2831503
Noch zum Fubo Kreis, dieser ist aktuell ganz einfach per 3-Wege Mischer reguliert. Bivalent wäre da schon interessant. Von wem gibts die Mischer inkl. Vll Steuerung? Bzw. Welche kann diesen passend regeln. Die einfachen 0815 können meist nur 3-Wege.
Drückt die ST auch das „lauwarme“ 30-40 grad Wasser in der Übergangszeit in den zweiten Puffer? Dort müsste beim ersten Puffer das Schichtrohr bereits ganz unten angehen oder?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.09.2019 17:30:31
0
2831548
Mach eine zentrale Steuerung, z.B. UVR16x2 oder sowas.
Da mit zig einzelnen Steuerungen zu arbeiten ist Unsinn. Die Ölbrennwertheizung bekommt eine 0-10V Anforderung. Dafür gibt es Module der Hersteller.

Ist auch wesentlich leichter Daten zu loggen und somit anhand von Graphen hydraulische oder regelungstechnische Verbesserungen umzusetzen.


Zum lauwarmen Einschichten:
Wenn Puffer 1 durchgeladen ist, würde lauwarmes Wasser der ST unten eingeschichtet und im Puffer 2 überströmen. Denn der kalte Rücklauf zur ST ist ganz am Ende an Puffer 4. Wird wärmeres Wasser eingeschichtet, wird die lauwarme Brühe weiter in die anderen Puffer verdrängt, bis schließlich Puffer 1 durchgeladen ist.


Bivalente Mischer (4-Wege, 3x Ausgang, nicht mit herkömmlichen 4 Wege Mischern zu verwechseln!) werden genauso wie 3-Wege Mischer an herkömmliche 3-Punkt Reglerausgänge angeschlossen. Die Mischer Fahrzeit (von ganz offen bis ganz zu, meist so 90-120sec) stellt man im Regler ein.


Fühler brauchst du auf 1/3 und 2/3 des ersten Puffers. Fällt der obere Fühler unter 45°C, dann muss der Öler zügig mit 55°C für die Friwa nachfüllen. Kannst du ganz gezielt über UVR und 0-10V Regelung anfordern.
Wird der untere Fühler kalt, dann muss der Öler die nötige VLT für den HT Heizkreis erbringen.
Wie zügig diese Anforderungen umgesetzt werden, kannst du über die UVR vorgeben, beispielsweise mit einem Zeitprogramm.
Fühler an den übrigen Puffern wären nur nice to have, bsw zum loggen, hätten Regelungstechnisch aber keine Auswirkung.

Explizit wichtig ist die externe Verbindung von HT Rücklauf und NT mittlerem Zulauf, damit sich das nicht im zweiten kalten/heißen Puffer unnötig vermischt.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.09.2019 17:42:38
0
2831551
Hier bekommst du wesentlich preiswertere Puffer für Puffer 2-3.
Also falls sie noch nicht käuflich erworben sind.

Für den ersten Puffer einen PZ 800 mit Schichttrennplatte (Trennung Friwa von Heizung), aber mit einer Rücklauf Schichteinrichtung, die über die Trennplatte nach oben ragt.

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 28.09.2019 19:44:28
0
2831600
Erstmal vielen Dank für die Infos.
Puffer sind bereits vorhanden. Da mussten wir bei einer sehr sehr günstigen Aktion zuschlagen. ;-)
Kann die UVR zwei Südfelder? Habe mir die Steuerung mal flüchtig abgesehen, bedarf allerdings auf den ersten Eindruck schon Programmierwissen.
Werde mal sehen ob ich einen passenden bivalenten Mischer finde. Vll gibts was passendes zum bisherigen Oventrop Stellmotor vom 3-Wege Fubo Mischer. Die anderen würden ja bleiben wie gehabt.
Friwa Oventrop Steuerung aber lassen?
Die Wolf Steuerung von Brennwertgerät könnte mit Erweiterungen zwar fast alles was ich will, aber wer weis wie lange er noch da wohnt. Sollte ich in ein paar Jahren auf z.B. Pellets o.ä. Wechseln ginge der Spaß von vorne los. Daher auch der Gedanke Heizung und Solar zu trennen. So ein online Schema würde mir zwar auch schon gefallen, nur ist das auch immer etwas eine Preisfrage.
Die Verbindungsrohre der Puffer untereinander vom obersten Anschluss weg und unten ins interne Schichtladerohr oder über die seitlichen Anschlüsse arbeiten? Abgang RL unten seitlich und RL Zulauf Friwa/Fubo ins letzte Schichtrohr?

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 28.09.2019 20:03:41
0
2831609
Zum einspeisen der niederen Solar Temperaturen,
Wenn ich an einem regnerischen 10grad Tag den Holzofen anschmeiße und gut 10-12kw in die Puffer schick, nicht viel Abnahme habe und den ersten relativ voll damit belade, bis vll. noch etwas in den zweiten, jedoch dann am Nachmittag die Sonne raus kommt und ich dort meinetwegen mit 40 Grad Solar komme, würde sich das ganze jedoch nicht „nachschichten“ sondern im ersten mit z.B.65 grad mischen? Bzw. Schon in der Zulaufleitung und Schichtrohr? Oder wäre dies ein Szenario was nur drei mal im Jahr greifen würde und somit für die Katz ist ;-)

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.09.2019 22:42:51
0
2831660
Wie willst du Heizung und Solar vernünftig voneinander trennen?
Der Öler wird dir regelmäßig den ersten Puffer vollschieben (wenn du Speicherfühler und Fühler hydraulische Weiche dort hinhängst) und somit den anderen Wärmequellen den Platz abgraben.
Mit einer Tichelmann Parallelschaltung wäre das sogar noch viel gravierender.

So richtig gut wird dein System erst, wenn du "vorhersehen" kannst, wann Holz und Solar einspeisen und somit den Öler nicht unnötig laufen lässt.

Mit den frei programmierbaren TA Reglern kann man so einiges machen. Es gibt auch professionelle Leute, die dir sowas programmieren können.

4 Wege Mischer von Oventrop?! Keinen Plan, nimm was von Esbe. Da bekommt man auch problemlos Ersatzteile. Kannst das vorhandene Mischerset ja für den HT Kreis nutzen.

Und warum sollte ein VRK auf niedriger Temperatur liefern? Das macht bei Flachkollektoren Sinn, aber den VRK kannst du mit der richtigen Regelung eimern lassen, indem der Volumenstrom entsprechend gedrosselt wird. Dann schichtet das auch sauber ein. Daher primär wie sekundär abgleichen, sonst wird das nix!

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 28.09.2019 22:48:32
0
2831665
Ich hoffe du bist dir bewusst, dass du für die Anlage auch ein ganz erheblich großes MAG brauchst. Das dürfte mit bis zu 90°C Systemtemperatur so in der Größenordnung 500-1000l liegen!

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 29.09.2019 07:57:55
0
2831710
Das mit dem großen MAG Volumen ist mir bewusst.
Große Spreizung - viel Volumen nötig ;-)

Die Solar Übertragung und Einschichtung ist eben so der Knackpunkt.
Bei zwei Feldern wird es wohl bleiben. Mit nur einem PWT dazwischen entweder über 2 Pumpen primär und sekundär oder über Volumenmesser und einer Pumpe?

Findest du die ganze Anlagenkonzipierung Mist oder weshalb der leicht negative Anflug ;-)

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.09.2019 13:29:26
0
2831874
Der Anflug ist nicht negativ, aber ich habe den Eindruck, dass dein Konzept nicht besonders durchdacht ist.

Als erste Vereinfachung habe ich daher angenommen, dass die VRK auf hohem Temperaturniveau arbeiten dürfen. Da spricht technisch auch nichts dagegen, weil die Verluste im Gegensatz zu Flachkollektoren nicht stark mit der Kollektortemperatur wachsen.

Daraus folgt: Zwei Pumpen primär, eine sekundär, jeweils mit eigener Drehzahlregelung, welche die Temperatur konstant hoch hält. Mit so nem 08-15 Einkreisregler wird das nichts.


Du kannst ein Temperaturniveau <50°C sowieso nicht sinnvoll verwerten. Entweder gräbt die ST damit dem Öler den Brennwerteffekt ab oder der NT Heizkreis musst überproportional viel Heizlast erbringen.

Also alles über die Spreizung und eine Rücklauftemperaturnutzung des HT Kreises für den NT Kreis ala Rendemix zwei Zonen.

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 29.09.2019 17:26:36
0
2831985
Der Gedankengang mit der geringeren Solar Temp kam mehr durch vll. höheren Solar Ertrag. Jedoch habe ich den Punkt mit dem Brennwertgerät nicht bedacht.
Als einfache Steuerungen sehe ich z.B. Resol CS plus oder BX an. Drehzahlregelung hätten diese.
Grundlegend wären zwei Primär Pumpen und eine Sekundär auch das gewesen was ich mir gedacht habe um nur einen großen PWT nutzen zu können.
Wie sollte das Schichtrohr bei Puffer eins dann aussehen? Bzw. Wo die Verbindungen zu den weiteren Speichern?
Der NT Kreis beheizt EG und OG. OG 2 und zwei Badheizkörper sind der HT Kreis.
Der Wärme Bedarf im OG 2 ist definitiv geringer. Jedoch würde ich sagen nicht weltbewegend

Verfasser:
mdonau
Zeit: 29.09.2019 19:08:36
0
2832022
hier mal ein schneller Grundvorschlag (stark vereinfacht) für eine Hydraulik:
https://ibb.co/rGTVJsQ

-HK über 3-Wege mischer
-FBH über Bivalenten Mischer

bei VRK würde ich ohne Trennung direkt mit Heizungswasser im Kollektor fahren, das vereinfacht das System enorm...

Für sowas ist definitiv eine UVR16x2 das richtige Gerät!

Verfasser:
Astrasl
Zeit: 29.09.2019 20:24:01
0
2832056
Ein paar Punkte sind dabei die ich nicht ganz nachvollziehen kann aber ok.
Mit Wasser oder Glykol haben wir lange überlegt. Da gut 2/3 der Leitungen im Außenbereich sind, Kollektoren alle aufgeständert sind und wir im nördlichen Bayern schon eine Menge Schnee und Frost haben (auch wenn es nicht mehr so viel ist wie früher) haben wir uns für Glykol entschieden. Da kann man dann doch ruhiger schlafen. Da ist es einfacher im Sommer die Überschuss Wärme in die Holztrocknung zu blasen um Stagnation zu vermeiden

Verfasser:
pe.da
Zeit: 11.10.2019 22:46:35
0
2839030
Hallo Astrasl,

ich wohne auch im nördlichen Bayern (Würzburg). Vermutlich wohnst du in der Rhön, wo die Temperaturen noch etwas niedriger sind.

Dem Hansanitaer kann ich bei der Ausführung nur zustimmen.

Ich habe eine 19 m² VRK-Solaranlage, die ich mit Wasser betreibe und hatte diese auf 3 Puffespeicher mit je 1.000 Liter laufen. Im Sommer hatte ich 90° in allen 3 Puffern.

Aus meiner Erfahrung würde ich den 2. bis 4. Puffer parallel schalten und den 1. Puffer in Serie davor schalten. Der 1. Puffer würde somit vorrangig für das Warmwasser (FriWa) zur Verfügung stehen. Die Heizung bedient sich mit bivalente oder 5 MG Mischer aus den hinteren Speicher und am Ende aus der Mitte vom 1. Speicher bedienen. Der Öler heizt den 1. Speicher auf. Je nachdem wo du den Rücklauf aus den Puffern entnimmst, kannst du auch noch etwas von den 2. Speicher aufheizen, damit längere Laufzeiten vom Öler zustande kommen.

Die Einschichtung von Solar kann über ein Einschichtungsrohr erfogen.

Wichtig ist eine übergeordnete Regelung, die alles koordiniert. Bei Sonneneinstahlung wurde mein Öler gesperrt, damit viel Solarertrag eingefahren werden konnte.

Meine größte Anlage war mit 7 Puffern mit je 800 Lieter. Hier hatte ich den 2+3 Puffer parallel und die 4-7 Puffer ebefalls parallel und diese 3 dann in Serie geschaltet. Das hat funktioniert. Die komplette Anlage wurde mit 2 UVR 1611 geregelt.

Schöne Grüße
Peter

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