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Geisha soll Gastherme von 1995 ersetzen
Verfasser:
Joerg222
Zeit: 12.10.2019 18:10:34
0
2839235
Hallo in die Runde,

ich möchte gerne meine Bosch Junkers ZWR 18-3AE in Rente schicken und diese gegen eine Geisha Model H mit 5kw ersetzen.
Das Haus ist ein Bungalow Baujahr 94/95 mit knapp 130m² Wohnfläche. Ich habe leider keinen Energieausweis noch gibt es eine Heizlastberechnung, deshalb möchte ich das Haus ein wenig beschreiben. Kein Keller, das Haus steht auf einer Bodenplatte, darauf befinden sich 16cm Styropor und eben der Estrich, die meisten Räume sind gefliest oder mit Laminat ausgelegt. Das Mauerwerk ist 24cm Poroton, 6 oder 8cm Glaswolle, Luftschicht mit Verblendmauerwerk 11,5cm (Klinker). In der Zwischendecke ist 120mm Aulukaschierte Glaswolle eingebaut. Der Dachstuhl (Walmdach) wurde 2003 mit 140mm Glaswolle WLG 035 nachgedämmt und 2 Veluxfenster eingebaut. Im Dachboden sind 2 kleine Räume entstanden (Arbeitszimmer und Sauna mit Vorraum). Raumspartreppe im Wohnzimmer. Das Haus hat nur auf der Nord-und Südseite Fenster, diese wurden 2017 auf der Nordseite und in diesem Jahr auf der Südseite erneuert (3fach Verglast, Bautiefe 82mm mit Schallschutz) gleichzeitig wurden die Außenjalousien erneuert (Aluminium ausgeschäumt). Im Wohnzimmer befindet sich ein Nibe Contura Kaminofen mit 6kw Nennleistung den wir meist nur bei tiefen Außentemperaturen im Betrieb haben, meist reicht es jeden 2.Tag.

Was nun? Ich möchte gern die Geisha mit Warmwasserspeicher (300l) einbauen, jetzt stellen sich folgende fragen:

Ich muss die vorhandene Verrohrung zu den Heizkörpern weiter nutzen, die Verrohrung fängt unter der Therme mit 22mm Kupferrohr an, ich denke das geht unter dem Estrich so weiter, jeder Heizkörper insgesamt 9 Stück ist aber nur mit 12mm Kupferrohr angeschlossen, hier habe ich bedenken das die hohen Volumenströme, die die Wärmepumpe benötigt nicht erreicht werden?! Es sind Heizkörper von T11 bis T22 vorhanden. Ich bin auch gerne bereit diese zu tauschen, Platz ist dafür reichlich vorhanden. Um wie viel Prozent müssten die Heizkörper vergrößert werden um eben niedrigere Vorlauftemperaturen fahren zu können? Ich hab das mal versucht mit der Therme auszuprobieren um mal nur 42° Vorlauf zu fahren, die Therme geht nach 2 Minuten aus und ist nur am Takten^^ Das hat mich nicht weitergebracht.

Das nächste ist der Speicher, noch habe ich keinen da Durchlauftherme, hier habe ich welche zwischen 650€ und 1300€ gesehen (TWL) Hygienespeicher oder nicht? Kein Plan...300l sollen es schon sein. Wir sind 4-5 Personen, je nach dem...

Der Jahresverbrauch schwankt zwischen 12000 und 14000kw/h für Heizen und Warmwasser. Holz verbrauchen wir recht wenig, 1,5-2 Meter im Jahr.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir ein wenig auf die Sprünge helft..und die Bafa Geschichte ist klar werde ich vorher beantragen...logo.

VG Jörg

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.10.2019 19:25:31
2
2839254
Kurz vorab gefragt: Eine modulierende Sole-Wasser-Erdwärmepumpe und beispielsweise ein Ringgrabenkollektor sind nicht möglich?
Dabei u. a. riesiger Vorteil, dass keine Abtauungen des Verdampfers erforderlich wären!

Die Verrohrung der Heizkörper mit 12mm Kupferrohr ist natürlich nicht wirklich optimal, aber wenn die einzelnen Heizkreise vernünftig abgeglichen werden können, dürfte es mit der im H-Monoblock integrierten sehr leistungsfähigen Hocheffizienzumwälzpumpe geh'n.

Funzt es eventuell ein paar Einzelheizkreise wasserführende Wärmeaustauschflächen auf bzw. an mehreren Wand- oder Deckenquadratmetern zusätzlich zu installieren?

Bzgl. der Trinkwassererwärmung für bis zu 5 Personen würde ich persönlich wohl einen Speicher ohne Wärmetauscher mit 500 oder 600 Liter Volumen nehmen und daraus eine Frischwasserstation mit möglichst leistungsfähigem Plattenwärmetauscher bedienen.

Verfasser:
Joerg222
Zeit: 13.10.2019 01:00:02
0
2839330
Vielen Dank für Deine Antwort,

der Ringgrabenkollektor hat auf dem Grundstück absolut keine Chance, weil ich schon alles zu gebaut habe. Der soll aber auf unserem 2. Grundstück zum Einsatz kommen, hier hat mir Winni schon sehr geholfen.

Wenn das mit der Verrohrung kaum ein Problem ist, bin ich gerne bereit von den 9 Heizkörpern 7 auszutauschen, einen davon kann ich umhängen und bei einem habe ich kaum eine Möglichkeit die Lage zu verbessern, dieser befindet sich im Flur und ist schon ein T22. Wichtig sind ja nun niedrige Vorlauftemperaturen, da bin ich gern bereit das mal einen Winter auszuprobieren und evtl. Lüfter nachzurüsten. Auf Wand-und Deckenheizung möchte ich erstmal verzichten, da dies nur mit aufwendigen Umbaumaßnahmen von statten gehen würde.

Eine Frischwasserstation lebt doch von einem Pufferspeicher? Ich dachte sowas sei suboptimal im Betrieb mit einer Wärmepumpe?

Unsere große Tochter ist jetzt erstmal für 3 Jahre studieren, schwer zu sagen ob sie mal wieder einzieht, denke eher nicht. Deshalb würde ich den Haushalt auf 4 Personen reduzieren und bin der Meinung, das man mit 300 Liter Warmwasser auskommen muß. Unsere mittlere Tochter duscht dann halt als letztes und bekommt eine kalten Hintern...gar nicht so schlecht:-))

Die Heizkörperventile die jetzt eingebaut sind, haben auch schon 25 Jahre auf dem Buckel und sind nicht Voreinstellbar (Heimeier), die würde ich gern ersetzen in dem Zug. Welche sind hier zu empfehlen die einen hohen Durchlass haben und nach Möglichkeit nicht rauschen?

Normaußentemperatur ist bei uns -11,3°

Mir ist bei dieser Umrüstung natürlich klar, dass das alles andere als Ideal ist, Ziel ist für mich das ich mit den Monatlichen zusätzlichen Kosten für Strom auf gleicher Höhe wie mit Gas bleibe. Zur Zeit bezahle ich einen Abschlag für Gas von 70€ im Monat. Die Wasserverschwenderei durch die Kombitherme habe ich dabei noch gar nicht bedacht!

VG Jörg

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 13.10.2019 01:24:08
2
2839331
Der Puffer soll einzig und allein die Friwa versorgen und nicht die Heizung.

Du kannst dann halt ohne Sorgen 500l bei 45° Puffern.

Die Temperatur dauerhaft in einem Brauchwasser Speicher kann langfristige problematisch sein vor allem wenn er nicht jeden Tag umgesetzt wird.

Verfasser:
Joerg222
Zeit: 13.10.2019 01:32:46
0
2839332
Dankeschön, da lese ich mich ein. Hab das so noch gar nicht auf dem Schirm gehabt...

Verfasser:
pinot
Zeit: 13.10.2019 01:57:49
2
2839333
Mach nen Wärmezähler rein.
Dann siehst Du, ob Du genug Wasser durch deine Röhrchen bekommst.

Verfasser:
Joerg222
Zeit: 13.10.2019 02:23:06
0
2839336
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Mach nen Wärmezähler rein.
Dann siehst Du, ob Du genug Wasser durch deine Röhrchen bekommst.


Wäre der Wert überhaupt aussagekräftig? Dann sehr ich doch nur wie viel Wasser die Grundfos in der Kombitherme durch die Rohre bekommt. Die Pumpen sind doch gar nicht miteinander vergleichbar?

Verfasser:
pinot
Zeit: 13.10.2019 07:59:50
1
2839343
Wäre der Wert überhaupt aussagekräftig?

Ja, Du kannst auch mit der Grundfos die Hydraulik bewerten.

Den WMZ brauchst Du bei WP Optimierung sowieso

.Die Heizkörperventile die jetzt eingebaut sind, haben auch schon 25 Jahre auf dem Buckel und sind nicht Voreinstellbar (Heimeier), die würde ich gern ersetzen in dem Zug.

Erst mal gucken, ob Du nicht doch irgendwie eine Wassermengeneinstellung (ev. im Rü ) hinbekommst.
Die Thermostatköpfe müssen bei WP Betrieb weg.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.10.2019 09:32:39
1
2839364
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
... Heizkörperventile die jetzt eingebaut sind, haben auch schon 25 Jahre auf dem Buckel und sind nicht Voreinstellbar (Heimeier), die würde ich gern ersetzen in dem Zug. Welche sind hier zu empfehlen die einen hohen Durchlass haben und nach Möglichkeit nicht rauschen?
Seh ich genau wie @pinot, dass im Idealfall gar keine Thermostate mehr installiert wären!

Für's exakte Justieren und für's direkte Ablesen vom Volumenstrom der einzelnen HK ist meiner Meinung nach der Tacosetter-Rondo am besten geeignet!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.10.2019 09:37:31
0
2839366
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
... Frischwasserstation lebt doch von einem Pufferspeicher? Ich dachte sowas sei suboptimal im Betrieb mit einer Wärmepumpe?
Ist Wie @Turbotobi76 schön geschrieben hat ... der Pufferwasserspeicher dient ausschließlich für die Trinkwassererwärmung ... wird nur bei Bedarf beladen und ist hydraulisch per Umschaltventil vom Hausheizkreis getrennt.

Siehe dazu: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.10.2019 09:41:31
0
2839368
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
... gern bereit das mal einen Winter auszuprobieren und evtl. Lüfter nachzurüsten. Auf Wand-und Deckenheizung möchte ich erstmal verzichten, da dies nur mit aufwendigen Umbaumaßnahmen von statten gehen würde.
Ein Vorteil von Flächenheizung (ohne ERR) bei Luft-Wasser-Wärmepumpe ist meiner Meinung nach, dass der für's Abtauen des Verdampfers erforderliche Energieentzug aus dem Hausheizkreis unproblematisch funzt.

Verfasser:
Pelli
Zeit: 13.10.2019 10:44:12
0
2839399
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
[...]
Seh ich genau wie @pinot, dass im Idealfall gar keine Thermostate mehr installiert wären!

Für's exakte Justieren und für's direkte Ablesen vom Volumenstrom der einzelnen HK ist meiner Meinung nach der[...]



Moin,

bei mir hatte ich geplant einfach die Thermostatköpfe von den Heizkörpern zu schrauben und somit auf vollen Durchfluss zu kommen.
Ist es besser die Ventile komplett gegen die Tacosetter etc. zu tauschen?
Bremst man nicht wieder den Flow?
Bei mir ist auch im nächsten Jahr geplant den Pelletofen gegen eine Geisha auszutauschen, und lese mich erst ein.
Bin daher noch blutiger Anfänger was WP betrifft.




Gruß Andreas

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.10.2019 10:54:15
0
2839403
@Pelli.
Größtmöglicher Durchsatz in den einzelnen Heizkreisen ist natürlich wünschenswert, ist aber natürlich von der Leistung entsprechender Heizkörper zur jeweiligen Raumheizlast abhängig, ob Du wirklich den theoretisch maximal möglichen Volumenstrom realisieren kannst.

Verfasser:
Pelli
Zeit: 13.10.2019 11:19:23
1
2839416
verstehe ich das richtig, das hoher Durchfluss dazu führen kann das einzelne Räume zu warm werde könnten, und man ohne die Abgleichventile nicht gegenwirken kann.

Verfasser:
Joerg222
Zeit: 13.10.2019 22:22:16
1
2839647
Guten Abend,

ich hab das Ganze nun nochmal genau überlegt und bin zu dem Schluß gekommen das ich in meinem Haus mit der vorhandenen Installation keine Chance habe eine Wärmepumpe zu installieren und gescheit zum laufen zu bringen. Die Installationsanleitung warnt davor, zu niedrige Nennvolumenströme zu fahren.
Die Geisha wird ja auch nicht zum Spaß mit Kanonenrohren für Vor-und Rücklauf ausgestattet sein. Das Risiko ist mir an dieser Stelle einfach zu Groß.
Die Speicherlösungen die es so gibt gefallen mir alle nicht, nicht eine einzige Lösung hat mich überzeugt. Die Frischwasserstation ist eine feine Sache, scheinbar ist noch kein Speicher am Markt der für niedrige Temperaturen in Verbindung mit Wärmepumpe und eben Frischwasserstation ausgelegt ist bzw. optimiert wurde, hab jedenfalls keinen gefunden.

Ich hatte mir im Vorfeld von 3 verschiedenen Heizungsbauern Angebote eingeholt für eine neue Therme mit Speicher, die lagen alle zwischen 5500 und 7500€. Nicht einer kam auf die Idee mir eine Wärmepumpe zu verkaufen, nun ist klar warum!

Bedanke mich bei allen, die versucht haben mir zu helfen.....!

VG Jörg

Verfasser:
OttoB
Zeit: 13.10.2019 22:44:33
3
2839650
Schade, du hast ähnliche Voraussetzungen wie ich und bei mir klappt es ohne Probleme. Ich habe 7 Heizkörper und einen mini FBH parallel mit einem Hühnerleiter also nur 8 Kreise, alles angeschlossen mit 14x2mm, also wie bei dir so 10 mm innendurchmesser. Ich schaffe da ohne Probleme 1700 Liter pro Stunde durch beim entlüften und beim heizen gehen zwischen 600 und 1100 Liter pro Stunde durch. Heisha ist angeschlossen mit 28mm Kupfer auf dem einzigen Heizkreisverteiler.

Verfasser:
rman
Zeit: 14.10.2019 21:25:16
1
2839973
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
Guten Abend,

ich hab das Ganze nun nochmal genau überlegt und bin zu dem Schluß gekommen das ich in meinem Haus mit der vorhandenen Installation keine Chance habe eine Wärmepumpe zu installieren und gescheit zum laufen zu bringen. Die Installationsanleitung warnt davor, zu niedrige[...]



Da ist einiges wirr.

Die Wasseranschlüsse an der Heisha sind die gleichen wie beim 16kW Modell.
Boiler für WP gibt es wie Sand am Meer.
Ein WT mit >3m² ist super.

Wenn es eine FirWa werden soll, was soll dann am Speicher für die WP optimiert sein? Die WP feuert auf den Speicher, die FriWa nimmt sich die benötigte Wassermenge.
Der Speicher kann auf geringe Wärmeverluste optimiert sein. Das hat aber nichts mit der WP zu tun.

Verfasser:
seppelpeter
Zeit: 14.10.2019 22:02:18
1
2839991
Du hast auch sehr ähnliche Voraussetzungen wie ich.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/190928/kleine-und-gute-WP-gesucht

Unser Haus ist paar Jahre jünger, die Wand hat 2-4cm mehr Dämmung und wir kommen mit 5 Personen und 130m² Wohnflähe und 170m² beheizter Fläche (Keller) mit 10000-12000KWh Gas aus.

Ich habe den Test gemacht und die vorhandene Hydraulik mit der "schwachen Grundfos" in der Elco Euro 18HG Therme schafft rund 1000l die Minute.

Aus meiner laienhaften Sicht, wäre es interessant, die vorhandene Therme im bevorstehenden Winter hart auf einen möglichst niedrigen Wert zu drosseln. Unser Elco ist seit 3 Jahren auf 4,7KW fest genagelt ... mehr geht nur für WW, was zugegeben sehr luxuriös ist mit 18KW Leistung ... da reichen dann auch 120l WW Speicher locker aus, weil man praktisch kurz vor Durchlauferhitzermodus ist.

Wirf die Flinte nicht ins Korn ... die Voraussetzungen sind alles andere als schlecht ... weiter forschen ... Volumenstrom messen ... Therme hart runter regeln ... Heisha aka Geisha einbauen!

Verfasser:
Joerg222
Zeit: 15.10.2019 21:00:43
0
2840349
Hallo,

erstmal vielen Dank für Eure Beiträge, die haben mich jetzt wirklich ermutigt die Geschichte weiter zu planen.

Nun bleiben erstmal noch 2 Fragen offen. Zum einen der Speicher und gern mit Frischwasserstation aber ordentlich und im bezahlbaren Rahmen. In dem Speicher befindet sich dann ja Heizungswasser bzw. wird ein 2. Heizkreis erstellt, korrekt? Der Speicher benötigt dann auch ein weiteres MAG? Wir Groß muss der Speicher ausgelegt sein um knapp 300 Liter Warmwasser nutzen zu können sein? Ich hab hier noch so was gefunden: Brötje Speicher

Die vorhandenen Heizkörper würde ich in dem Zuge tauschen, ist es ok aus einem T11 einen T22 zu machen, das ist ja fast eine Verdopplung der Heizleistung. Wenn gewünscht Liste ich hier alle zur Zeit verbauten samt Raumgrößen auf.

Viele Grüße
Jörg

@OttoB

ist es leise in deinen Heizkörpern oder rauscht es, merkt man die höheren Volumenströme?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 15.10.2019 21:52:34
0
2840359
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
Guten Abend,

ich hab das Ganze nun nochmal genau überlegt und bin zu dem Schluß gekommen das ich in meinem Haus mit der vorhandenen Installation keine Chance habe eine Wärmepumpe zu installieren und gescheit zum laufen zu bringen. Die Installationsanleitung warnt davor, zu niedrige[...]

Hmm - verstehe ich nicht, bei FRiwa ist JEDER Speicher WP-Tauglich und optimal geeignet..... Ds muss ja nur ein einfacher Topf mit ein paar Anschlüssen (OK, der Rücklauf zum Speicher sollte beruhigt sein, aber das gibts wie Sand am Meer auf dem Markt) , sonst braucht der nix. Was es braucht ist eine WP-Taugliche Friwa mit grossem Wärmetauscher, die bei geringer Temperatur im Topf das Warmwasser dennoch auf die gewünschte Temperatur bekommt (WT mit geringer "grädigkeit") Gibts z.B. von TA.
Mit den Volumenströmen haben andere schon genug geschrieben. Viele 10'er Röhrechen (Innendurchmesser) parllel stemmen auch einen hinreichenden Volumenstrom. Nur wenn die Heupleitungen so dünn wären wo alles gesammelt durch muss wäre das ein wirkliches Problem (Es gibt Heizungen mit einer so vermurksten Hydraulik) . Scheint bei Dir aber nicht der Fall zu sein.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 15.10.2019 22:01:50
0
2840365
Schau dir an:

Austria Email Pufferspeicher PZ500 mit Schichteinrichtung

Technische Alternative Friwa2WP

MAG sollten 50l für die Gesamtanlage reichen. Einfach ein Bodenstehendes nehmen.

Heizungswasser sollte vollentsalzen und inhibitiert werden.

Verfasser:
OttoB
Zeit: 16.10.2019 07:42:32
0
2840426
Joerg, ich höre keine Fliessgeräusche bei mir, erst ab so 1200 Liter pro Stunde an dem Heizkreisverteiler aber das wird im Heizbetrieb nicht erreicht weil nicht gebraucht. Die meiste Zeit läuft sie mit so 600 Liter pro Stunde.

Das was hanssanitaer geschrieben hat habe ich bei mir verbaut. 1000 etwas für die Frischwasserstation, 500 etwas für den Puffer, 600 Euro Kleinkram (Kupferrohr, Fittinge, Konsoleschienen, Befestigungsmaterial, MAG, Sicherheitsgruppe, WMZ, Stromzähler, etc.), 2500 Euro Heisha, insgesamt so 4,5-5Tausend Euro, minus BAFA würde das so 1,5-2Tausend Euro bei mir sein (1500 plus Lastmanagementbonus und APEE weil früher eine Direktstromheizung genutzt wurde, ich muss aber die Formulare noch ausfüllen und abschicken).

Verfasser:
Manfred G.
Zeit: 16.10.2019 19:20:47
1
2840656
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
Guten Abend,

ich hab das Ganze nun nochmal genau überlegt und bin zu dem Schluß gekommen das ich in meinem Haus mit der vorhandenen Installation keine Chance habe eine Wärmepumpe zu installieren und gescheit zum laufen zu bringen. Die Installationsanleitung warnt davor, zu niedrige[...]


hab 9 Heizkörper eine FBH im Bad und ne Hühnerleiter im Bad dran hängen, Hauptleitungen im ganzen EFH 18mm Kupferrohr (zu der Heizkörpern 15mm Kupferrohr)

dazwischen hängt auch noch die alte Grundfospumpe (nicht in Betrieb wenn die WP heizt) da muss die Heisha das Wasser aber auch durch drücken

trotzdem schafft sie ca 1380 l/h, die Heishapumpe hat also schon ordentlich Power

ich hab den Umbau nicht bereut, hab mir allerdings alles sebst gemacht (um 3100€ Gesamtkosten in Minimalausführung, da schon viel vorhanden + UVR1611) das ist schon ein enormer Komfortgewinn, wenn ich sehe dass sie in der Übergangszeit mit Minimalleistung (um 270 W) die ganze Bude temperiert, dann ist das richtig geil :-) da kannst alle anderen Elektroheizventilatoren und anderweitigen Stromfresser verschrotten

Lg Manfred

Verfasser:
HFrik
Zeit: 17.10.2019 07:22:24
0
2840793
Zitat von Joerg222 Beitrag anzeigen
Hallo,

erstmal vielen Dank für Eure Beiträge, die haben mich jetzt wirklich ermutigt die Geschichte weiter zu planen.

Nun bleiben erstmal noch 2 Fragen offen. Zum einen der Speicher und gern mit Frischwasserstation aber ordentlich und im bezahlbaren Rahmen. In dem[...]

Da Du mit richtigem Betrieb mit ohne EER in den HAuptwohnräumen (und anderen Räumen die immer die gleiche Temperatur haben sollen, relativ zum Rest des Hauses) keinen Heizungspuffer brrauchst, da der im besten Fall nutzlos und im schlimmsten Fall (Hier besonders die Kombipuffer) ein immenser Effizienzfresser sind (es wird immer etwas heisses Wasser das aufwändig bereitet wurde in den Heizkreis gezogen und geht so verloren, ebenso ist wenn er nicht seriell installiert wird oft wegen Vermischungen zwischen Vor und Rücklauf eine höhere Vorlauftemperatur nötig)
Ein einfacher Topf ist besser, der als reiner Warmwasserspeicher die Friwa beliefert. Die grösseren Heizkörper habe auch etwas mehr Wasserinhalt, und wirken im Worst case da permanent offen beim Abtauen auch mal kurz als Kühlkörper. Wer ganz ganz sicher gehen will kann seriell ein kleines "Gurkenglas" (50-100l Puffer) in den Vorlauf nehmen, das schadet nicht und erhöht das Wasservolumen im Kreis (als verdickte Leitung)

Aktuelle Forenbeiträge
J.B. schrieb: Moin Klingt nach einem Lagerschaden am Gebläsemotor. mfg
la boca schrieb: Habt ihr wirklich einen Mischer verbaut? Zweite Heizungspumpe ist klar wegen der Systemtrennung. Macht die Solaranlage auch Heizung oder nur Warmwasser? Wenn mit Heizung dann muss Betriebsart BOB (HG13)...
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