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Buderus HMC20 mit WPL 10a Pumpe
Verfasser:
verdammt
Zeit: 21.10.2019 11:50:30
0
2842523
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Die Rücklaufkurven liegen nun schön aufeinander.
Der Offset der Vorlaufkurven ist immer noch sehr groß.
Irgendwie traue ich dem TFB1-Fühlerwert nicht so recht.
Die Laufzeit mit 1,5K Hysterese ist jetzt nicht so berauschend lang. Liegt wohl an der Überdimensionierung und dem[...]


Ich schaue mir den Fühler nochmal an ob da alles richtig fest und gedämmt ist.
Ok warten wir nun auf kaltes Wetter.
Pumpenoptimierung steht auf aus.
Soll ich die Einschalten?
Gruß Markus

Verfasser:
cirion
Zeit: 21.10.2019 17:45:05
0
2842653
jo mach mal an. Wird aber fürchte ich nicht viel bringen da deine externe RL viel zu schnell abfällt, und somit das Kriterium für die Pumpenoptimierung nicht mehr erfüllt wird.

Von dem 2K Temperaturhub verschwindet innerhalb 30 Minuten nachdem der Verdichter steht schon mehr als ein 1K. Daraus schließe ich das du die Wärme nicht in den Boden kriegst, sondern der Speicher einfach nur volläuft, somit das Abschaltkriterium viel zu schnell erreicht wird. Sieht man auch daran das sofort nach Verdichterstart TRLext ansteigt. Normalerweise sollte das mindestens die Durchlaufzeit deines "schnellsten" Kreises sein (kannst du dir aus dem Volumenstrom und dem Volumen pro Kreis ausrechnen). Bei mir z.B. dauert es ~10 Minuten bis überhaupt TRLext das erste mal zuckt nachdem der Verdichter losgelegt hat.

Das richtig abzustellen ist u.U. schwer bis unmöglich. Je nach Pufferkonstruktion lässt sich eine Vermischung von VL und RL über den Puffer gar nicht verhindern. In der Forums-Knowledgebase findest du empfohlene Verhältnisse zwischen Durchmesser und Höhe vom Puffer, ist z.B. bei mir lange nicht erfüllt. Mein Puffer ist auch zu klein so das hier auch schnell eine Vermischung erfolgt, trotz fast ausgeglichener Volumenströme von HUP und ZUP.

Ich konnte das nur lösen indem ich den TRLext als Anlegefühler an den RL gepackt habe, also aus dem Pufferspeicher herausgenommen habe. Wenn du Muse hast probier's mal. Normalerweise ist der Fühler nur in den Speicher eingeschoben. Ein bißchen Wärmeleitpaste auf das Rohr, Fühler mit Kabelbinder fixieren und alles isolieren. Und dann mal beobachten wie lange der Verdichter dann läuft. Aber Obacht wie weit dir die VL Temperatur dann abhaut - würde ich im ersten Versuch nur unter Aufsicht machen.

Grüße

Verfasser:
cirion
Zeit: 21.10.2019 17:55:49
0
2842657
ach noch was: der Volumenstrom an der ZUP macht mir ein klein wenig Sorge. Du hast auch bei WW Bereitung bei moderater AT aktuell schon 8K Spreizung und kommst bei deiner eingestellten WW Temperatur somit schon auf 55°C zum Taktende. Im Hochsommer leistet deine WP deutlich mehr und deine Spreizung wird weiter steigen. Damit wirst du vermutlich die VL Temperaturgrenze reißen und somit Hochtemperaturstörungen bekommen.

Lösungansätze gibts viele, u.A. auch reduzierte WW Temperatur oder ZUP mit größerer Leistung einstellen außerhalb der Heizsaison. Musst du mal gucken was für dich der richtige Weg ist.

So ein Puffer hat schon was ;-)

Verfasser:
verdammt
Zeit: 21.10.2019 19:18:08
0
2842681
Zitat von cirion Beitrag anzeigen
ach noch was: der Volumenstrom an der ZUP macht mir ein klein wenig Sorge. Du hast auch bei WW Bereitung bei moderater AT aktuell schon 8K Spreizung und kommst bei deiner eingestellten WW Temperatur somit schon auf 55°C zum Taktende. Im Hochsommer leistet deine WP deutlich mehr und deine Spreizung[...]

Das mit den Störungen hatte ich im Sommer schon öfters mal gehabt. 🤔 Mir wurde dann immer gesagt, das ist normal bei einer WWPumpe wenn es so heiß draussen ist.
Vielleicht könnte man ja das Warmwasser abhähnig von der von der Spreizung bzw. Außentemperatur im Sommer regeln.

Ok wenn wir mit den Einstellungen fertig sind dann versuche ich das mal mit dem TRLext. Steht dann jetzt auf der ToDo.

die Optimierung schalte ich dann mal ein, ich hatte irgendwie im Kopf das ich mal gelesen hatte das die Pumpenoptimierung nicht eingeschaltete sein soll wenn man einen Wasserführenden Kamin hat.
Gruß Markus

Verfasser:
cirion
Zeit: 21.10.2019 20:50:03
0
2842716
Ja wir regeln auch die WW Temperatur abhängig von der AT ... man duscht nicht so gerne heiß im Sommer. Und bei den höheren VL Temperaturen im Sommer zieht die WW Temperatur am Ende der WW Bereitung sowieso auch noch ein wenig nach.

Bezügl. der Pumpenoptimierung und dem Kamin hast du in der Tat recht! So hättest du allerdings auch Chance mal dein Bauchwasser per Kamin warm zu machen ;-) Würde ich mal ausprobieren ob bei normaler Kaminlaufzeit der Bottich überhitzt und dementsprechend die Pumpenoptimierung aktivieren oder nicht. Versuch macht Klug.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 18:51:16
0
2843232
Ist deine Hühnerleiter wirklich so eingebunden wie gezeigt? Wie ist der einstellbar? Da musst du absolut sicher sein, dass dieses Ding dir keinen hydraulischen Kurzschluss verursacht. Lässt er auch direkt el. beheizen? Dann wäre es besser das Teil vom Heizkreis zu nehmen. Außer das Heizwasser zu einer schlammigen Brühe zu wandeln kann der Heizkörper eh nicht.
ich würde zumindest zu Vergleichszwecken den Volumenstrom komplett abdrehen.
Vielleicht schaffst du es auch, ca. 5 bis 10min nach einem Heizbeginn das Teil komplett zu schließen, damit man im DTA später den Kurvenverlauf schön vergleichen kann.

Einen Heiztakt kannst du auch erzwingen, indem du nur für einen Moment die Heizkurve mindestens um 3K erhöhst. Sei es mit der Schnellverstellung oder mit der Parallelverschiebung.

Verfasser:
verdammt
Zeit: 22.10.2019 19:05:18
0
2843241
Hi,

was mir einfach noch nicht so ganz einleuchtet ist das bei mir der TRL immer wieder mal unter dem TRLext liegt!? Der TRLext zwar das relevante Signal. Aber warum ist das so?


Meine Frau hat heute morgen erstmals angemäkelt das es ihr zu kühl im Bad sei.
Ich muss ihr aber recht geben. Die Temperatur liegt so 21-22 Grad.
Wie kriege ich das nun hin fürs Bad?

Grüße
Markus

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 19:12:46
0
2843242
In den Heizpausen stagniert das Heizwasser im Primärkreis. Gemessen wird dann stehendes, in der Leitung auf Umgebungstemperatur auskühlendes Heizwasser. TRL und TVL sind ohne Verdichterbetrieb nichtssagend, ohne Relevanz und einfach zu ignorieren.

Verfasser:
verdammt
Zeit: 22.10.2019 20:03:01
0
2843265
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Ist deine Hühnerleiter wirklich so eingebunden wie gezeigt? Wie ist der einstellbar? Da musst du absolut sicher sein, dass dieses Ding dir keinen hydraulischen Kurzschluss verursacht. Lässt er auch direkt el. beheizen? Dann wäre es besser das Teil vom Heizkreis zu nehmen. Außer das Heizwasser zu[...]


Ja ich denke das ich die so richtig eingezeichnet habe, der HB hatte die damals vergessen und dann haben die die so dort angebunden.
hier mal ein Bild. Unten siehst du noch den Deckel der Alpha2.



Die Leiter hat einen Drehknopf mit 1-5 wie bei einem Wandheizkörper, elektrisch ansteuerbar leider nicht. So richtig hat das Teil noch nie geklappt bzw. wurde nicht richtig warm. Ich werde mir da mal was anderes überlegen wie ich das Teil warm bekomme.

Den Test mache ich morgen früh und stelle dann morgen abend das DTA hier rein. Hühnerleiter lasse ich dann nach dem test geschlossen.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 21:34:21
0
2843319
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
Ja ich denke das ich die so richtig eingezeichnet habe, der HB hatte die damals vergessen und dann haben die die so dort angebunden.
hier mal ein Bild.[...]
Meisterleistung...
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
Unten siehst du noch den Deckel der Alpha2.[...]
der Deckel der "Mischergruppe". Die Alpha ist nur die Pumpe

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 21:43:27
0
2843328
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
die Optimierung schalte ich dann mal ein[...]
nix davon zu sehen...

Verfasser:
verdammt
Zeit: 22.10.2019 22:19:44
0
2843354
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
[...]
nix davon zu sehen...

ist seit heute morgen eingeschaltet, ich hatte das erst gemacht als ich die Antwort von Cirion gelesen hatte das es egal sei wegen meinem Wasserführendenkamin, liefere morgen früh das DTA vor den Test und dann morgen abend das neue mit der abgeschalteten Hühnerleiter.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 22:31:04
0
2843363
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
nix davon zu sehen...

ist seit heute morgen eingeschaltet
Das mag sein - hast du auch die PO-Zeit von 180 auf 5 min geändert!?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.10.2019 23:20:14
0
2843388
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
ich hatte das erst gemacht als ich die Antwort von Cirion gelesen hatte das es egal sei wegen meinem Wasserführendenkamin, liefere morgen früh das DTA vor den Test und dann morgen abend das neue mit der abgeschalteten Hühnerleiter.
"Egal" kann man so nicht sagen.
Der Hersteller empfiehlt, die P-opt. mit Ofen auf "Nein" zu stellen. Aber: Der Hersteller hat mehrere fragwürdige Grundeinstellungen, so muss auch diese hinterfragt werden.
Das "Problem" ist, dass der Kaminofen den kompletten Speicher von oben bis unten ruckzuck mit heißem Wasser vollknallt und der TRLext. unten Temperaturen stets über RL-Soll anzeigt. D.h., die Pumpenoptimierung greift, die HUP steht 30min und läuft nur 5min. Die Rücklaufregelung ist ohne echter Zirkulation auf Sekundärseite ausgehebelt. Das Haus bekommt mitunter Stundenlang keine Heizanforderung und die Raumtemperaturen stürzen in den Keller.

Die Realität sieht aber ganz anders aus: 90% der w.g. Kaminofenbesitzer sind von der wasserseitigen Heizleistung eher enttäuscht. Um die angegebene wasserseitige Heizleistung zu erreichen, musst du nämlich im Ofen schon ein richtiges Höllenfeuer entfachen, damit das System aus Rücklaufanhebung usw. richtig in Fahrt kommt. Bei einem eher gemütlichen kleinen Feuerchen für ein paar Stunden am Abend ist die Heizleistung so viel schwächer, dass es eine gefühlte Ewigkeit dauert, bis überhaupt erst einmal der obere Bereich des MFS richtig warm wird. Bei (d)einer Anbindung, wo ganz unten das kalte Wasser entnommen wird, braucht es zudem zur RL-Anhebung bereits einen (viel zu) großen Anteil der Ofenwärme, um effektiv und schnell den Puffer beladen zu können. Bis die eingebrachte Wärme überhaupt einmal im Mittelteil des MFS ankommt, ist das Feuer meist schon wieder aus. Lassen wir den Ofen am WE bereits am morgen den ganzen Tag lang brennen, dann entnimmt selbst mit Pumpenoptimierung die 5minütige HUP-Laufzeit stufenweise etwas Wärme vom Ofen für die FBH. Grundsätzlich gar nicht so falsch, da der Ofen mit seiner luftseitigen Leistung sowieso schon ins unerträgliche hat ansteigen lassen - warum dann mit der FBH gleich noch nachfeuern? Einen "Puffereffekt" erzielst du nur mit gleichzeitiger Pumpenoptimierung, um dann nach dem Ofenfeuer die wasserseitige Heizleistung quasi zeitversetzt in die FBH abzugeben.
Selbst wenn die FBH mal mehere Stunden nicht versorgt wird, dann kühlt eine neue Hütte nicht gleich um 5 Grad runter. Hast ja jetzt auch schon 4 Stunden Heizpausen drin. Die Pumpenoptimierung greift zudem nur bei Plusgraden vor der Tür - bei milden ATs lässt man in der Regel den Ofen sowieso nicht toujours durchfackeln.
Und bei Minusgraden ist die Pumpenoptimierung sowieso deaktiviert und alles läuft den geregelten Gang. Die Mischkurve passt auf, dass auch ja kein zu heißes Wasser in die FBH gelangt - was mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nicht der Fall sein wird. Gerne schauen wir dein Puffer-Verhalten mit Ofenbetrieb in einem DTA an. Und wenn alle Stricke reißen, dann hilft das Verlegen des TRLext. Fühlers aus dem MFS direkt ans RL-Rohr der FBH. Dann kann die Regelgröße nicht mehr (negativ) vom Puffergeschehen beeinflusst werden. Ich bin mir aber auch zu 90% sicher, dass es - wegen des Ofens - nicht erforderlich sein wird - ohne das Modell und dein Einschürverhalten zu kennen... :)

Ach ja, zur Hühnerleiter... Einen allzugroßen negativen Einfluss auf die Laufzeit erwarte ich mit der aktuellen Ventileinstellung eher nicht. TRLext. bleibt die ersten 5-6 Minuten nach VD-Start ohne Reaktion auf das Vorlaufgeschehen. Eine Art "Kurzschluss" ist nicht wirklich zu erkennen, sonst würde schon nach etwa 2 Minuten der TRLext zu steigen beginnen. Mach' dennoch den Vergleichstest. Schadet nicht. Schlaut auf.

Verfasser:
verdammt
Zeit: 23.10.2019 10:49:17
0
2843503
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
[...]
Das mag sein - hast du auch die PO-Zeit von 180 auf 5 min geändert!?


Mist natürlich nicht. Habe die Pumpennachlaufzeit gerade eben auf 5 min geändert.

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
[...]

Einen Heiztakt kannst du auch erzwingen, indem du nur für einen Moment die Heizkurve mindestens um 3K erhöhst. Sei es mit der Schnellverstellung oder mit der Parallelverschiebung.?


So habe das durchgeführt. Folgende Info zu dem Test.
23 Uhr gestern Abend die Hühnerleiter abgeschaltet, heute um 9:50 auf Stufe 5 hochgedreht. 5 min gewartet und dann die Heizkurve angepasst.
Die Hühnerleiter habe ich dann wieder um 10:10 abgeschaltet.

DTA ist hier abgestellt

Weiterhin habe ich das Warmwasser heute morgen mal auf 52 gestellt da es zum Duschen nur 38 Grad bei meiner Frau hatte, vielleicht ist doch die Hysterese mit 6K zu groß.
Ich denke das ich die Temperatur zurückdrehe wenn ich meine Hausautomation soweit habe das ich dort sagen kann mache morgen um 6 Uhr "WW" egal wie der Wert ist, dann stelle ich die Temperatur wieder runter.

Kurz dazu was was bedeutet - Fühler in WP ist ein PT1000 Fühler von mir welcher jetzt in der Mitte des Speichers sitzt wo früher mal der WWFühler von der Steuerung drin war, dieser sitzt ja nun ganz oben. "Ausgang Warmwasser" ist auch von mir und ist ein Fühler der direkt am Ausgang des Puffers am Rohr für das Warmwasser befestigt ist.
Ist Wert in Speicher ist von der Luxtronik.

Gruß
Markus

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 23.10.2019 12:47:47
0
2843553
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
Weiterhin habe ich das Warmwasser heute morgen mal auf 52 gestellt da es zum Duschen nur 38 Grad bei meiner Frau hatte, vielleicht ist doch die Hysterese mit 6K zu groß. [...]
Bist du sicher, dass es an der Hysterese lag oder evtl. an einer zu starren Sperrzeiten-Einstellung, dass das Duschwasser zu kalt war?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 23.10.2019 13:16:12
0
2843567
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
23 Uhr gestern Abend die Hühnerleiter abgeschaltet, heute um 9:50 auf Stufe 5 hochgedreht. 5 min gewartet und dann die Heizkurve angepasst.
Die Hühnerleiter habe ich dann wieder um 10:10 abgeschaltet.[...]

10:10 ist auf dem DTA leider noch nicht drauf.
Ein nennenswerter Laufzeit-Unterschied ist jedoch m.E.n. nicht erkennbar bei den Heiztakten von heute Nacht zu davor - die Hühnerleiter - ob auf oder zu - beeinflusst die TRLext - zumindest im Puffer gemessen - in keinster Weise. Kannst du also den Handtuchheizkörper handhaben wie du willst...

Ich würde nun wirklich soweit gehen und den TRLext. (zum Test) mal aus dem MFS herausnehmen. Den Fühler platzierst du ähnlich wie den TFB1-Fühler als Anlegefühler direkt am RL-Rohr zwischen Mischergruppe und MFS kurz vor dem Anschluss am Puffer unter der Isolierung.

Mal sehen, ob an dieser Stelle immer noch 3K RL-Anhebung binnen (zu kurzen) 15 - 20 Minuten registriert werden...

Verfasser:
verdammt
Zeit: 23.10.2019 14:09:52
0
2843591
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
[...]
Bist du sicher, dass es an der Hysterese lag oder evtl. an einer zu starren Sperrzeiten-Einstellung, dass das Duschwasser zu kalt war?

Ich vermute es, Sperrzeit habe ich keine mehr in der Anlage drin seit die umgebaut wurde vom neuen HB wegen dem Warmwasser.

URL=https://www.pic-upload.de/view-36579005/433E0531-77A0-46D8-A6B1-FF8E73354EF5.jpg.html]
[/URL]



Denn Fühler habe ich umgebaut und am Rücklaufeingang am Puffer montiert.
DTA stelle ich heute abend neu ab im Ordner.

Verfasser:
verdammt
Zeit: 23.10.2019 18:18:02
0
2843707
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
[...]

10:10 ist auf dem DTA leider noch nicht drauf.
Ein nennenswerter Laufzeit-Unterschied ist jedoch m.E.n. nicht erkennbar bei den Heiztakten von heute Nacht zu davor - die Hühnerleiter - ob auf oder zu - beeinflusst die TRLext - zumindest im Puffer gemessen - in keinster Weise. Kannst[...]


DTA ist online Link

Verfasser:
cirion
Zeit: 23.10.2019 20:11:45
0
2843777
seit dem Umbau lief aber noch kein Heiztakt. Abwarten ...

Verfasser:
cirion
Zeit: 23.10.2019 20:22:25
0
2843783
noch ein Argument zum Kaminwasser: da du keine Effizienzpumpe hast wird auch in den 5 Minuten in der die FBH Pumpe läuft ordentlich Wärme aus dem Puffer entnommen (z.B. 5*25l). Notfalls reduzierst du die Stillstandzeit von aktuell 30 Minuten um oft genug den Speicher zu leeren.

Solltest du jemals auf eine Effizenzpumpe umbauen erinnere dich bitte daran das nochmals zu prüfen. Denn dann wird dir die FBH Pumpe auf "Schnüffelgeschwindigkeit" nur wenig Wärme aus dem Puffer entnehmen.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 23.10.2019 20:22:28
0
2843784
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
DTA ist online
einen Heiztakt mit TRLext am Rohr gibt es noch nicht zu sehen.
Der provozierte Heizvorgang von 10 vor bis ca. 10 nach 9 heute morgen hat den TRLext (im Puffer!) von ca. 24 auf ca. 29°C angehoben. Nach nur 5 Minuten waren die Hälfte der 5K bereits wieder verpufft. Das Plateau lag bei (nur) 26,5°C.
Ich hoffe und gehe davon aus, dass sich dieses Verhalten durch das Verlegen von TRLext. markant verbessern lässt. Warten wir auf morgen bzw. weitere Heizvorgänge.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 23.10.2019 21:38:53
0
2843819
Zitat von cirion Beitrag anzeigen
Notfalls reduzierst du die Stillstandzeit von aktuell 30 Minuten um oft genug den Speicher zu leeren.[...]
lässt Buderus eine Intervall-Änderung zu?

Verfasser:
verdammt
Zeit: 24.10.2019 11:16:02
0
2843953
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von cirion Beitrag anzeigen
[...]
lässt Buderus eine Intervall-Änderung zu?


Hi und guten Morgen,
ich habe ein neues DTA online gestellt.
Puhh das kann ich nicht sagen mit dem Intervall, ich schaue mal in die Handbücher ob ich dazu was finden kann.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.10.2019 15:17:13
0
2844047
Zitat von verdammt Beitrag anzeigen
ich habe ein neues DTA online gestellt
das gefällt mir schon besser

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