Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Runderneuerung Haus aus den 60ern
Verfasser:
radis
Zeit: 13.09.2019 23:27:01
0
2823977
Hallo,
meine Nibe F 1155-6 läuft dank eurer Unterstützung hier hervorragend.
( www.rainerhome.de dann bei Benutzer und Passwort jeweils ein „g“.)

Nun ist meine Tochter auf die dumme Idee gekommen, sich ein Haus zuzulegen. Ich konnte sie dazu überreden, die alte Ölheizung auslaufen zu lassen(Tank leer fahren) und dann nächstes Jahr ebenfalls eine WP einzubauen.Die Durchführung der Arbeiten und der Planung werde hauptsächlich ich vornehmen. Dabei bin ich für jede Hilfe von euch dankbar.
Das Haus ist aus ca. 1960, hat ein Geschoss mit ausgebautem Dachgeschoss (ca 120qm Wfl) teilweise unterkellert. Zusätzlich besteht ein Anbau mit Flachdach, der einen Keller besitzt. Die Aussenwände sind zweischalig mit einer Hohlschicht von 6cm ausgeführt (11,5-6-11,5) . Auf die Fassade sollen neue Fenster mit U-Wert ca 1,1 und EPS 12cm?!?
Der Dachboden hat 12cm Zwischensparrendämmung aus Glaswolle. Eine luftdichte Dampfbremse muß noch eingezogen werden.
Ich habe mal mit U-Wert.net (Ubakus) gerechnet und bin (nach Außendämmung und Fenstern) auf eine Heizlast von 57W/qm gekommen (Norm-AT=-10°C und Luftumsatz ca o,5/Std.) liege ich hier falsch?




Nun zu meinem derzeit größten Problem – die Heizkörper:
In dem Haus befinden sich Guss-Gliederheizkörper. Das ist ja zunächst nichts Schlechtes.
Allerdings weiss ich nicht,wie diese umzurechnen sind. Im Internet habe ich eine
Tabelle mit Normauslegung 75/65/20 gefunden. Danach haben sie eine Heizleistung von zusammen ca. 7,9kW im Erdgeschoss und 3,9 kW im Dachgescoss. Hat jemand eine einfache Formel oder besser Diagramm, wie ich diese Leistung auf z.B. 42/32/22 umrechnen kann? Ich bin mir allerdings darüber im Klaren, daß ich an der einen oder anderen Stelle noch einen Heizkörper oder etwas Wandheizung dazu packen muß, um auf angenehme Temperaturen zu kommen.

So, das solls erst mal gewesen sein. Ich freue mich auf Fragen, Kritik und Anregungen!

Gruß radis

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.09.2019 09:31:08
1
2824029
Hallo, nimm die Auslegungstabelle hier im Forum. Dort habe ich die berechnung der raumweisen Heizlasten drin, sowie die berechnung von Heizkörpern je nach Vor und Rücklauftemperatur. Da sind auch alte Gliederheizkörper hinterlegt. Dann solltest Du auf einen blick sehen welche Vorlauftemperatur benötigt wird bzw. ob wo noch ein Stück Wandheizung etc notwendig ist - und was dieses genau bringt. Ebenso kann man da Dämmungsverbesserungen durchspielen - auf der letzten Seite gibts dann noch eine Jahressimulation für das Haus, wo man das Haus durchsimulieren kann wenn man die Wetterdaten einer benachbarten Wetterstation hinterlegt. Dort ist allerdings gerade eine Geisha als Wärmeumpe hinterlegtt, und es ist noch nicht komfortabel bedienbar gestaltet :-) Aber ohne die Simulation solltest Du bereits alles gut berechnen könen was Du für das Haus wissen musst.

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 10:42:41
0
2824056
Hallo Hfrik,
vielen Dank erst mal für die schnelle Antwort und die sicher sehr ausführliche Tabelle.
Ich habe mir die Vers. 19 heruntergeladen, arbeite mit Libre Office. Da kamen zunächst mal Fehlermeldungen: Die Zahl der Felder konnte nicht dargestellt werden.....dann ist sie doch geöffnet und ich habe mir die Heizkörperberechnung angesehen. Insgesamt sind das für mich "böhmische Wälder"
z.B. habe ich oben VL/RL/RT eingegeben. Dann kam am Ende eine Zahl heraus, die mir nichts sagte - ist ja auch keine Dimension hinterlegt.
Gibt es denn eine Anleitung für Nichtfachleute? So fürchte ich, wird es nichts bei mir.
Anleitung habe ich nun gefunden!

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 11:09:18
0
2824068
Nachtrag: Ich hatte mich vertahn - es war die Tabelle DH, mit der ich gar nicht arbeiten soll?

Verfasser:
Guber
Zeit: 14.09.2019 13:51:00
0
2824112
Also, zuerdst sollest Du nur in Feldern etwas eintragen die farblich als Eingabefelder markiert sind - und nie nicht benötigte Zeilen oder Spalten lköschen. Sonst gehen viele Adressierungen schief.

Dann gibt es einige Datenseiten - da darf man was eintragen, wenn man weis was man tut, und man etwas braucht was bisher nicht da ist. Das betrifft insbesondere die U-Werte von Wänden und ähnlichem.
Für die raumweise Heizlastberechung gibt es für jeden Raum ein eigenes Blatt.

Für die Berechnung mit Heizkörpern gibt es ein blatt, das soweit ich mich erinner Heizkörperberechnung oder so ähnlich heist - habe die Tabelle gerade nicht vor der Nase. Dort kannst Du nach deinen Rippenheizkörpern schauen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2019 14:04:27
0
2824118
Hi,

ich habe ein ähnliches Projekt bei dem Haus meiner Mutter vorgefunden...

- Die Hohlschicht habe ich mit Hohlraumdämmung ausblasen lassen, weil
wenn die nicht hundertprozent dicht ist, bringt die Fassadendämmung
wenig.

- 120 mm Dachdämmung sind viel zu wenig.
Das würde ich nach innen einiges verbessern. Min. 200 mm Dämmschicht,
würde ich sagen.

- Fenster mit U-Wert 1,1 sind von gestern.
Dreifach-Glas ist jetzt Standard und damit sollte das Fenster auf U-Werte
um die 0,8 kommen.

- 120 mm Fassadendämmung sind nicht besonder ambitioniert.
Wenn schon, denn schon und dabei die Fenster nach aussen ziehen.
Vorderkante bündig mit dem Anfang der Dämmebene, also in der Flucht
mit der Mauer aussen.
So gibt es nicht die Schwachstelle Laibungsdämmung und keinen
"Schießscharteneffekt" durch tiefe Fensterleibungen.

- Das Flachdach wird vermutlich lausig gedämmt sein.
Vielleicht ein Schleppdach darüber aufbauen und den Hohlraum dämmen?

Und über Förderung schlau machen.
Da ist einiges bei KfW und BAFA zu holen.

Grüsse

winni

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 18:33:09
0
2824204
Hallo Guber,
ja, so langsam ist ein Licht am Ende des Tunnels erkennbar. Mit dem Netbook, das ich jetzt im Urlaub benutze, wird es aber sehr mühselig. Ich glaube jetzt, damit lässt sich arbeiten...in ca. einer Woche zu Hause.

Hallo Winni,
du machst es konseqent, musst aber doch wohl mehr Geld in die Hand nehmen?!
Mir wurden 20000,-€ zugeteilt. Gemessen an dem vorhandenen Standard mit der Bodenstruktur unter dem Haus (es kommt keine FBH hinein) und weiteren Schwachstellen, macht es aber keinen Sinn, einzelne Flächen zu überdämmen, während andere so bleiben müssen, wie sie sind. Ich habe mal nur die Außendämmung auf 160mm gerechnet....die Auswirkung auf das Gesamtobjekt blieb dabei dann marginal.(bei10cm EPS=7,1kW, bei16cm dann 6,7kW und das bei Normaußentemperatur!!!) Ich bin schon froh, daß ich meine Tochter von der Hohlraumdämmung zur Außenwanddämmung umleiten konnte. Bei der Hohlraumdämmung wären auch keine Eigenleisungen möglich gewesen.
Die Fenster kommen dann vor das Mauerwerk in die Dämmebene, ist doch klar. Bin mir nur noch nicht sicher, wie ich sie befestige. ein verbreiterter Blendrahmen und dann von außen verdübelt, geht wohl nicht?! Wie machst Du das? Würth?
Insgesamt rechne ich für Dämmung mit Silikatputz mit max. 8-10000,-€. (Dämmung in Eigenleistung,Putz von Firma)
Hinzu kommt die kleine Nibe (6500,-€) evtl. benutze ich den Speicher aus der alten Ölheizung. Sonst eine mit Speicher. Oder ich besorg mir einen 3-500ltr.-Puffer, den ich dann umbaue und mit einer Friwa nutze....aber das Geld ist schon limitiert. Bin ja froh, daß es keine Gasheizung wird....schon wegen der Klimakrise.
KFW geht nicht, BAFA wird voll genutzt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2019 18:45:43
0
2824208
Ein Haus ist kein Eimer, wo durch ein Loch alles ausläuft.
Jede Fläche verliert für sich Wärme, unabhängig von den anderen.

400 Watt weniger Heizlast mögen wenig erscheinen, sie sind es aber
nicht, weil ein größerer Teil der rechnerischen Heizlast durch interne
und solare Wärmegewinne gedeckt wird.
Die Materialmehrkosten auf 16 cm Dämmung sind nicht die Welt und
können u.U. schon durch geschickten Einkauf gedeckt werden.

Wenn der Hohlraum nicht gefüllt wird, musst Du wirklich sorgfältig
darauf achten, das der keinerlei Verbindungen zur Aussenluft hat,
sonst ist die Aussendämmung weitgehend für die Katz.

Die Fenster in die Dämmebene zu ziehen, ist nach der reinen Lehre
optimal. Ich würde das schon wegen einem evtl. späteren Fenstertausch
nicht machen. Wie beschrieben, würde ich die Blendrahmen aussen in
einer Flucht mit der Mauer setzen. Dann können sie ins Mauerwerk
verschraubt werden und die Dämmung kann man dann noch weitgehend
über den Blendrahmen weiter ziehen.

Ich fürchte, Dein Budget ist mit Fenstern, Türen(?), Dämmung, Heizung
nicht realistisch, auch mit Sparkurs und Eigenleistung.

Grüsse

winni

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 19:42:40
0
2824212
Der spätere Fenstertausch ist ein wichtiges Argument....sollte aber zumindest dann funktionieren, wenn Laschen an die Laibung geschraubt und das Fenster dann die gleiche Größe hat, wie der Durchbruch.
Die Fenster kommen aus einem anderen Topf. Damit habe ich nun aber rein gar nichts zu tun;)

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 19:54:56
0
2824213
Wenn aber wider erwarten doch etwas Geld übrig bleibt, gehe ich mal die Kellerdecke an.... die Fenster sollen vor dem Winter rein. Die Außendämmung erst nächstes Jahr. Einzug ist vor Weihnachten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2019 20:00:17
0
2824214
Wie willst Du dann mit den nach aussen gesetzten Fenstern durch den
Winter kommen?
Ohne Dämmung gibt das eine böse Wärmebrücke Mauerwerk/Laibung.
Das ruft nach Schimmel...

Ich habe bei meinem Haus vieles halb saniert, vor allem bei der Dämmung,
weil ich es nicht besser wusste. Das ärgert mich nun und ich kenne keinen,
der sich über zu viel Dämmung ärgern würde. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
radis
Zeit: 14.09.2019 20:40:18
0
2824224
Stimmt, wieder ein Argument gegen Fenster nach aussen....werde wohl Dämmkeile schneiden und provisorisch innen zwischen Fenster und Laibung einkleben. Ist ja nur ein Winter. Aber vielleicht warten wir doch bis zum nächsten Jahr, um dann alles in einem Rutsch zu erledigen? Mal schauen, was die anderen Gewerke so machen.....
Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2019 23:58:50
1
2824249
Ja,
mach es nicht wie ich, sondern jedes Bauteil was Du anfasst gleich
richtig.
Weil halbgare Lösungen später noch mal nachbessern, das ist völlig
unwirtschaftlich.

Grüsse

winni

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 15.09.2019 07:37:36
0
2824264
Hallo,
was spricht denn (außer der natürlich geringeren Stärke, die möglich ist) gegen die Hohlraumdämmung?
Sicherlich ist da mit Eigenleistung nicht viel, aber die Fassade kann erstmal bleiben, wie sie ist - und vergiss bei der Eigenleistung nicht: Ihr werdet mehr als genug zu tun haben, glaubt mir...

Gruß und viel Erfolg,
Phil

Verfasser:
radis
Zeit: 15.09.2019 12:38:06
0
2824380
Hallo Phil a.H.,
gegen die Hohlraumdämmung sprechen die Wärmebrücken an den Mauerdurchbrüchen.
Außerdem würden die Fenster dann in die Laibung kommen, was zusätzlich den Schimmel befördern könnte.- je nach Einbaulage. (Die Äußere Steinschicht würde durch die Zwischenwanddämmung noch kälter) Wir werden also Zugluft im Mauerwerk verhindern müssen und dann von aussen dämmen. Falls du aus Hamburg stammtst, freuen wir uns schon auf deine tatkräftige Hilfe...... Jedes Wochenende wäre schon gut ;)...oder was bedeutet a.H?

Gruß radis

Verfasser:
radis
Zeit: 20.10.2019 23:42:36
0
2842425
Ich hol den Thread hier noch mal hoch, da sich neue und interessante Fragen ergeben haben:

Mit der Bestandsaufnahme der Heizkörper (Gußradiatoren) war ich eigentlich zufrieden. Nur für die Innovationförderung durch das Bafa wird wohl es nicht reichen.

Forderung des Bafa ist, daß zumindest 50% Flächenheizung eingebaut sein müssen.

Da die Heizkörper ohnehin zu klein für den effizienten Betrieb sein werden, ist jetzt meine Idee, zusätzlich Wandheizungen einzubauen und die jeweiligen Stränge der Wandheizung mit dem nächstgelegenen Heizkörper in Reihe zu schalten.
Das Heizwasser würde dann zunächst den Heizkörper und anschließend die Wandheizung durchströmen.

Ein Energieberater, der für mich die raumweise Heizlastberechnung machen sollte, sah sich nicht dazu in der Lage, weil diese Anordnung der Heizflächen nicht Stand der Technik sei und er mit seinem Programm außerdem Gussradiatoren nur mit 70° VL rechnen könne .

Meine Fragen:
Gibt es Tabellen oder Programme, die Gussradiatoren von z.B. 70/50 auf 40/35 umrechnen?
Haltet ihr die Kombination HK+Wandh. für sinnig?
Wie erreiche ich mit dieser Kombi eine raumweise Heizlastberechnung, die dann evtl. (aber nicht zwingend) dem Bafa ausreicht?

Gruß radis

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.10.2019 03:39:52
1
2842448
ICH machs immer damit

Verfasser:
radis
Zeit: 21.10.2019 14:35:44
1
2842588
Danke Schorni1, habe ich heruntergeladen und werde damit arbeiten.

Bleibt noch die Frage nach der Reihenschaltung von HK und WH, wenn keine antworten kommen, gehe ich davon aus, daß es keine Probleme gibt.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 21.10.2019 18:04:28
0
2842661
Low heizt so seine Bude seit Jahren....
Mit der Auslagungstabelle hier im Forum kannst Du Gussradiatoren mit frei wählbarer Vor und rücklauftemperatur auch rechnen. dAfür gibts die Heizkörperformel. Wenn die dein Energieberter nicht kennt, schick ihn in eine Nachschulung.

Verfasser:
Pelli
Zeit: 21.10.2019 19:26:50
0
2842686
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Low heizt so seine Bude seit Jahren....
Mit der Auslagungstabelle hier im Forum kannst Du Gussradiatoren mit frei wählbarer Vor und rücklauftemperatur auch rechnen.



Hallo,

wie findet man die Auslagentabelle?



Gruß Andreas

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.10.2019 11:26:24
0
2842951
Auslegungstabelle

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/187533/Auslegungstabelle-Flaechenheizungen

Lettztem Link zur Version v20 folgen...

Verfasser:
Pelli
Zeit: 22.10.2019 11:50:12
0
2842966
Vielen Dank

Verfasser:
radis
Zeit: 23.10.2019 07:41:00
0
2843437
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Low heizt so seine Bude seit Jahren....

genau das tut er eben nicht!
Ich hab mir den Bericht von Lowenergie angesehen. Er bildet zwei Kreise: Zunächst wird das Heizwasser in die parallel geschalteten Heizkörper geleitet und dann der Gesamtvolumenstrom in die FBH-Kreise. Er kann also jeden Heizkörper einzeln abstimmen und dann die Fußbodenkreise mit dem Rücklauf der Heizkörper auch. Würde ich den einzelnen Heizkörper in Reihe mit einem FB-Kreis anschließen, könnte ich nur entweder den HK oder den FB-Kreis abgleichen. Es wäre also Zufall, wenn beide vernünftig zusammen funtionierten.
Daher ist jetzt mein Plan (das Haus ist aus den 50er jahren), die einzelnen HK und FB-Kreise jeweils parallel zu betreiben. Alternative wäre eine komplett neue Verrohrung des Systems.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.10.2019 10:02:13
0
2843481
OK, das mit dem einzelnen Heizkörper habe ich übersehen. Aber wenn Du das raumweise machst kannst Du dennoch abgleichen, Du kannst dann nur nicht entscheiden ob die Wärme im Raum von der Wandheizung oder vom Heizkörper kommt. Ich denke das wird im Regelfall aber auch egal sein. Hauptsache es wird bei kleiner Vorlauftemperatur warm. Wofür der Heizkörper dann genügend Volumenstrom braucht.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 23.10.2019 10:16:04
3
2843488
Gibt es Tabellen oder Programme, die Gussradiatoren von z.B. 70/50 auf 40/35 umrechnen?

Das kannst du einfach umrechnen.

Gehe davon aus dass diese Radiatoren einen sehr ähnlichen Heizkörperexponenten haben wie Plattenheizkörper, also ca. 1,30.

Du bildest den Quotienten aus der mittleren Übertemperatur der gewünschten durch die der Standardtemperaturen.
Bei 70/50 und RT 20 hast du eine mittlere Übertemperatur von 40°.
Wenn du jetzt z.B. die Leistung bei 50/40 und 21° RT wissen willst dann ist das eine mittlere Übertemperatur von 24°.
24 : 40 = 0,6.
Diesen Wert 0,6 potenzierst du mit dem Heizkörperexponenten 1,30, ergibt 0,515.

Bei diesen Temperaturen hat dein Heizkörper demnach eine Leistung von 51,5% der Standardleistung 70/50/20.
Bei 40/35/21 sind es 31,6%.

Grüße
Frank

Aktuelle Forenbeiträge
Mala1986 schrieb: Hej Gunar, danke für deine Antwort! Du machst mir Mut das DOM bald wieder auftaucht! Ich habe echt keine Ahnung was Sache ist und was der Techniker da bei mir jetzt umgestellt hat, aber sicher ist...
Sockenralf schrieb: Hallo, das passiert, weil die Therme gar nicht weiß, wie warm es in den Räumen wirklich ist, sie DENKT sich das nur Hast du dich schonmal mit deiner Anlage und deiner Regelung beschäftigt Wie...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
Website-Statistik