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Schornstein zwangsweise erhöhen
Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 21.10.2019 20:39:16
0
2842711
Hallo,

ich hab' schon mal erwähnt, dass ich mit Bau/Sanierung einer ehemaligen Ferienbungalowsiedlung durch eine Genossenschaft zu tun habe. Die eingeschoßigen Bungalows werden nun als Dauerwohnungen genutzt. Heute ist beim Genossenschaftstreffen bzgl. der Verkaufsmöglichkeiten der letzten 2 freien Bungalows eine rechtliche Frage aufgetaucht, die keiner sicher beantworten konnte.

Die beiden freien Bungalows stehen in einer Reihe zwischen 2 Endbungalows. Beide Endbungalows sind schon seit 2 bzw 1 Jahr verkauft und fertig saniert, beide haben einen Kaminofen. Im einen Bungalow steht ein gemauerter Schornstein mitten im Haus, im anderen ist ein Edelstahlschornstein an der Außenwand hochgeführt. Beide Schornsteine gehen nur die vorgeschriebene Höhe über das jeweilige Flachdach hinaus, und sind so auch vom Bezirksschoirnsteinfeger abgenommen.

Nun sollen die beiden mittleren Bungalows vermutlich aufgestockt werden. Die Fenster im Obergeschoss würden deutlich oberhalb der jetzigen Schornsteine liegen. Also müssen beide bereits existierende Schornsteine nun auch deutlich höher gebaut werden.

Die Frage ist nun: Wer muss die Schornsteinverlängerung bezahlen? Müssen das die neuen Eigentümer, die ja aufstocken wollen? Oder müssen das die Nachbarn, weil im Bebauungsplan die Aufstockungsmöglichkeit schon drin stand, und die von Anfang an damit rechnen mussten, dass ihre Schornsteine eventuell höher gebaut werden müssen?

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 21.10.2019 21:29:37
0
2842728
Eigentlich ein klarer Fall von baulichem Bestandsschutz.

Jetzt gibt es aber noch den § 14 Abs. 1 i.V.m. § 19 Abs. 1 1.BImSchV, der Anforderungen an die Höhen von Schornsteinen über Dach stellt. Das war vorher auch im Baurecht über die Feuerungsverordnungen geregelt. Ist jetzt also kein Thema mehr vom Baurecht und BSM, sondern Umweltrecht und kann von jedem beliebigen Schorni "bestätigt" werden.

Es stellt sich also erst mal die Frage, wann die Abgasanlagen errichtet wurden und ob ein Bescheinigung nach § 14 BImSchV existiert oder nicht.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 21.10.2019 22:03:35
0
2842737
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Eigentlich ein klarer Fall von baulichem Bestandsschutz.

Jetzt gibt es aber noch den § 14 Abs. 1 i.V.m. § 19 Abs. 1 1.BImSchV, der Anforderungen an die Höhen von Schornsteinen über Dach stellt. Das war vorher auch im Baurecht über die Feuerungsverordnungen geregelt. Ist jetzt also kein Thema mehr vom Baurecht und BSM, sondern Umweltrecht und kann von jedem beliebigen Schorni "bestätigt" werden.

Es stellt sich also erst mal die Frage, wann die Abgasanlagen errichtet wurden und ob ein Bescheinigung nach § 14 BImSchV existiert oder nicht.


Die Schornsteine wurden vor 2 bzw 3 Jahren errichtet, und sie wurden nach Aussagen der Hauseigentümer vorletztes bzw letztes Jahr vom Bezirksschornsteinfeger "abgenommen" (ist das diese Bescheinigung nach § 14 BImSchV?). Die Häuser werden schon bewohnt und werden mit Kaminöfen bzw Pelletofen beheizt.

Die beiden Hauseigentümer haben nichts gegen die Aufstockung der Reihennachbarhäuser, und auch nichts gegen die Schornsteinverlängerung. Sie haben aber natürlich was dagegen, die Schornsteinverlängerung aus eigener Tasche zu bezahlen, denn die haben ihre Schornsteine ja legal in der jetzigen Höhe gebaut, als die Reihennachbarhäuser noch eingeschoßig waren. Meine Rechtsauffassung geht auch Richtung Bestandsschutz, aber man will ja auch nicht die Nachbarschaft schon vor Baubeginn dadurch negativ belasten, dass man das gerichtlich klären lässt ...

Verfasser:
elelom2
Zeit: 21.10.2019 22:25:20
0
2842748
Verfasser:
Martin24
Zeit: 21.10.2019 22:38:20
1
2842757
Ich denke, es ist unstrittig, dass der Betreiber einer Feuerstätte diese ggf. nachzurüsten hat, wenn sich die Umgebung verändert, um sie wieder auf einen zulässigen Stand zu bringen.

Wer die Kosten dafür trägt, darüber kann man sich dagegen offenbar sehr wohl streiten.

Interessant fand ich zu dem Thema dies: Schornsteinabstand
Sonst habe ich wenig dazu gefunden als ich von Freunden vor einiger Zeit die gleiche Frage gestellt bekam.

Grüße
Martin

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.10.2019 07:06:02
0
2842803
Was wäre den worst Case, wenn die Hauseigentümer erstmal gegen die Aufstockung der neuen Nachbarn wären? Gäbe es da Zeitverzögerungen, Einschränkungen da evtl Abweichungen von der Bauordnung gewünscht sind....

Ich würde hier ein geben und nehmen annehmen...
Die Eigentümer können ja nichts für die neuen Nachbarn und deren Aufstockungswunsch...

Wir hatten Mal den Fall, dass meine Eltern aufgrund von beschwerden bei der Gemeinde/Bauamt den Schornstein verlängern müssten, da der Rauch einen schlechten zug hatte und somit zum Nachbarn rüber zog.... Die Kosten mussten meine Eltern zahlen.
Dort war es aber auch ne Beeinträchtigung durch uns.


Sind die beiden Schornsteine denn so teuer das man sich darüber überhaupt Gedanken macht?

Ein neuer schiedel LAS Schornstein über drei Stockwerke hat uns 3.500€ gekostet.
Was kostet eine Aufstockung um ein Stockwerk?
Geschätzt 1000-1500€?

Und entweder der "neue" bezahlt den Schornstein oder die Kosten werden geteilt.

Verfasser:
JoRy
Zeit: 22.10.2019 07:25:25
5
2842807
Hier hat offenbar die Bauaufsichtsbehörde geschlafen !

Dann teilt der Eigentümer der Bestehenden Häuser der Bauaufsicht mit, dass
ein Aufstocken der Nachbarhäuser mit den Fenstern im Obergeschoss eine
Gefährdung durch Abgase darstellt.
Dann wird das Aufstocken gestoppt und die Schornstein-Erhöhung muss der
sicherstellen, der Aufstocken will.

Gruß JoRy

Verfasser:
Martin24
Zeit: 22.10.2019 08:00:39
0
2842815
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
HHier hat offenbar die Bauaufsichtsbehörde geschlafen !
Dann teilt der Eigentümer der Bestehenden Häuser der Bauaufsicht mit, dass
ein Aufstocken der Nachbarhäuser mit den Fenstern im Obergeschoss eine
Gefährdung durch Abgase darstellt.
Dann wird das Aufstocken gestoppt und die Schornstein-Erhöhung muss der
sicherstellen, der Aufstocken will.


Ich finde es immer wieder amüsant, wie durch nichts unterfüttertes persönliches Wunschdenken als Tatsachen dargestellt werden ...


Eigentlich ist die Situation relativ klar, auch wenn nicht auf den ersten Blick einleuchtend:
Wenn die örtlichen Bauvorschriften/Bebauungsplan das hergeben, dann darf der Nachbar da ein neues Haus bauen oder aufstocken. Er muss dabei keine Rücksicht auf Deinen Schornstein oder Deine Heizgewohnheiten nehmen, nicht einmal auf Dein ästethisches Empfinden.
Im Gegenteil: dass Dein Schornstein zum Zeitpunkt der Abnahme in Ordnung war, garantiert nicht, dass er für alle Zeiten so betrieben werden darf. Wenn nun der Nachbar aufstockt, dann ist es Deine Aufgabe dafür zu sorgen, dass Dein Schornstein immer noch den Vorschriften entspricht.

In JoRys Geschichte würde kaum das Aufstocken gestoppt. Eher würde der Betrieb der Schornsteine untersagt, bis diese wieder den Vorschriften entsprechen.

Wie schon gesagt, die Kostenübernahme scheint nicht endgültig geklärt zu sein, aber die Chancen, die Kosten vom aufstockenden Nachbarn vollständig erstattet zu bekommen sind m.E. nicht allzu groß. Von daher wäre wohl zu empfehlen, den Nachbar freundlich um Kostenübernahme zu bitten und ggf. eine Aufteilung anzubieten.

Grüße
Martin

Verfasser:
Sotti
Zeit: 22.10.2019 08:45:04
0
2842839
Verantwortlich sind die Eigentümer der Schornsteine.
So blöd das auch ist.
1. BImSchV - im Umkreis von 15m muss jede Tür oder Fenster, welches geöffnet werden kann, um mind. 1m überragt werden.

Verfasser:
nochnix
Zeit: 22.10.2019 08:56:41
0
2842848
Normalerweise dürfte es gar keine Baugenehmigung geben, auf der anderen Seite liest man: ehemaligen Ferienbungalowsiedlung. Soweit ich weiß geht das gar nicht so einfach mit einer Dauernutzung. Zumindest war da vor kurzen etwas in den Medien das noch ein urteil aussteht.

Ganz dünnes Eis.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 09:01:57
1
2842851
Habe ich überlesen, dass die Vorschriften (nur Flachdächer) des Bebauungsplans geändert wurden oder besteht nur der Wunsch, einiger Käufer, aufzustocken?

Und worin liegt der Unterschied zwischen Ferienwohnung und Dauerwohnung? Beide Bewohner sind der gleichen Luft ausgesetzt ;>))

Verfasser:
nochnix
Zeit: 22.10.2019 09:07:56
0
2842856
Habe es gefunden was daraus geworden ist weiß ich aber nicht.

https://www.tagesschau.de/inland/baurecht-wochenendhaeuser-101.html

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 22.10.2019 09:33:15
0
2842874
Die Situation seh ich relativ einfach ... Kosten trägt der Verursacher.
Ursache = Erhöhung eines Gebäudes.
Folge ---> in 15 m Umkreis müssen die Abgasanlagen/Schornsteine angepasst werden, die Betreiber der Abgasanlagen/Schornsteine müssen die Anpassung dulden.

Ob und wie die Anlagen angepasst werden können steht noch auf nem anderen Blatt Papier. Klären, Kosten feststellen, Kostenübernahme fixieren - ansonsten dauerhafter Ärger in Sicht.

Die Maßnahme ist im Grunde nichts anderes wie ne Stützmauer bei nem abgesenkten Grundstück oder oder oder ....

Das die um 3 bis 5 m erhöhten Kaminspargel vermutlich mehr als bescheiden aussehen ist dann nochmals ein ganz anderes Thema. Zumindest beim Edelstahlkamin dürfte eine Stahlrohrkonstruktion notwendig sein an dem der Edelstahlkamin befestigt werden muss. Abspannen dürfte nicht reichen. Das gleiche Thema stellt sich beim gemauerten Kamin ---> Statik. Die Kosten der u.U. notwendigen statischen Hilfskonstruktionen dürfte die Kosten der Kamine deutlich überschreiten. Wenn man sich dann um 10 kTeuros pro Kamin unterhält wirds vermutlich etwas unlustig.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 09:38:18
1
2842876
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
Habe es gefunden was daraus geworden ist weiß ich aber nicht.

https://www.tagesschau.de/inland/baurecht-wochenendhaeuser-101.html

Auch auf diesen Punkt bezieht sich meine o.g. Frage. Wer am Ende die A....-Karte gezogen hat, ist erst einmal offen.

Verfasser:
nochnix
Zeit: 22.10.2019 09:56:33
1
2842885
Da gibt es nur Verlierer. 50-50 wäre eine Lösung aber da wird es schon scheitern.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 10:51:21
0
2842925
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Hier hat offenbar die Bauaufsichtsbehörde geschlafen !

Dann teilt der Eigentümer der Bestehenden Häuser der Bauaufsicht mit, dass
ein Aufstocken der Nachbarhäuser mit den Fenstern im Obergeschoss eine
Gefährdung durch Abgase darstellt.
Dann wird das Aufstocken[...]


Nein, da hat niemand geschlafen. Das sind die letzten beiden bislang unverkauften Bungalows, weil sie die am wenigsten attraktiven sind. Die Genossenschaft will dort die Möglichkeit des Aufstockens als Werbung für den Kauf herausstellen. Gestern abend hatten wir die Genossenschaftssitzung dazu, und da kam eben die Frage auf, wer das denn bezahlen soll. Da gibt es bislang also weder Bauherren, noch wurde ein Bauantrag gestellt.

Die Diskussion in unserem Kreis verlief ähnlich zwiegespalten wie hier. Es gibt wohl Argumente für beide Seiten. Aber falls so eine Schornsteinerhöhung z.B. um die 5000 Euro kostet, dann ist das schon ein Betrag, den nicht jeder, der gerade einen Hausbau abgeschlossen hat, noch zur Verfügung hat. Was, wenn der nicht bezahlen kann? Darf der dann nicht mehr heizen?

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 10:55:52
0
2842927
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Habe ich überlesen, dass die Vorschriften (nur Flachdächer) des Bebauungsplans geändert wurden oder besteht nur der Wunsch, einiger Käufer, aufzustocken?

Und worin liegt der Unterschied zwischen Ferienwohnung und Dauerwohnung? Beide Bewohner sind der gleichen Luft ausgesetzt ;>))


Wir (die Genossenschaft) haben diese 24 Häuser gekauft, haben dafür einen komplett neuen Bebauungsplan erstellt, und der sieht Dauernutzung vor, und die Möglichkeit des ebenerdigen Anbauens, und des Aufstockens über 2/3 der Grundfläche.

22 Häuser sind nun verkauft, und diese beiden letzten Reihenmittelhäuser sind nun die am wenigsten attraktiven. Von den 22 verkauften Häusern wird keines aufgestockt, und deshalb bin ich schon aus ästhetischen Gründen gegen eine Aufstockung. Aber das ist irrelevant, und die Häuser kosten Geld und müssen deshalb endlich abverkauft werden. Notfalls eben mit Aufstockung.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 11:02:06
0
2842930
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Die Situation seh ich relativ einfach ... Kosten trägt der Verursacher.
Ursache = Erhöhung eines Gebäudes.
Folge ---> in 15 m Umkreis müssen die Abgasanlagen/Schornsteine angepasst werden, die Betreiber der Abgasanlagen/Schornsteine müssen die Anpassung dulden.


Das ist auch meine Meinung. Andere meinen aber auch nicht ganz unberechtigt, dass diejenigen, die schon gebaut haben, ja um die Möglichkeit wussten, dass die Nachbarhäuser aufgestockt werden können, und dass sie das gleich beim Bau hätten berücksichtigen müssen.

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Das gleiche Thema stellt sich beim gemauerten Kamin ---> Statik. Die Kosten der u.U. notwendigen statischen Hilfskonstruktionen dürfte die Kosten der Kamine deutlich überschreiten.


Beim gemauerten Schornstein könnte das sehr aufwendig werden, weil der jetzt nur auf einer relativ dünnen Fundamentplatte steht. Der muss dann wohl komplett abgerissen werden, denn vermutlich muss das Fundament verstärkt werden. Das wird teuer und schmutzig.

Verfasser:
Fitch
Zeit: 22.10.2019 11:03:38
2
2842931
Wenns hilft,

Mein 2geschössiges Haus wurde 1993 in mitten von Bungalows gebaut.

Sämtliche Bungalows im Umkreis mussten auf EIGENE Kosten, ihren Schornstein erhöhen.

MfG

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 11:05:13
0
2842933
Zitat von nochnix Beitrag anzeigen
Habe es gefunden was daraus geworden ist weiß ich aber nicht.

https://www.tagesschau.de/inland/baurecht-wochenendhaeuser-101.html


Das trifft hier nicht zu, weil wir den Bebauungsplan geändert haben, und das ist themenfremd, weil es hier nur um die Frage geht, wer die Schornsteinverlängerung bezahlen muss.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 22.10.2019 11:06:23
0
2842935
Also irgendwie hat man zwischen anfangs genannten ebenerdigen Bungalows in einer ehemaligen Ferienbungalowsiedlung und zuletzt genannten Reihenmittelhäusern völlig verschiedene Vorstellungen.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 11:20:32
0
2842943
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Also irgendwie hat man zwischen anfangs genannten ebenerdigen Bungalows in einer ehemaligen Ferienbungalowsiedlung und zuletzt genannten Reihenmittelhäusern völlig verschiedene Vorstellungen.


???

Die 24 ehemaligen Ferienhausbungalows stehen in Reihen von 2 bis 4 Bungalows auf einem 2,5 ha großen Grundstück am Hang zwischen Wald und Bachlauf.

Verfasser:
Tom Berger
Zeit: 22.10.2019 11:23:10
0
2842945
Zitat von Fitch Beitrag anzeigen
Wenns hilft,

Mein 2geschössiges Haus wurde 1993 in mitten von Bungalows gebaut.

Sämtliche Bungalows im Umkreis mussten auf EIGENE Kosten, ihren Schornstein erhöhen.


Danke, das ist ja mal eine klare Ansage. Gibt's auch Infos bzgl der Begründung? Z.B. Hinweise auf Gerichtsurteile oder irgendwelche gesetzlichen Vorschriften?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 22.10.2019 11:29:19
1
2842953
Jeder interpretiert den Begriff Bungalow eben anders.
Darunter stell ich mir bspw. einzelne frei stehende ebenerdige Bauten vor.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.10.2019 11:37:09
2
2842960
... die aber nicht unbedingt ein Flachdach haben müssen.

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