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Neubau mit 5,3KW und Geisha?!?
Verfasser:
Erzwodezwo
Zeit: 07.11.2019 21:19:17
0
2851876
Hallo zusammen..
ich bin seit einigen Wochen stiller Mitleser, und will jetzt mein Projekt vorstellen.

Gleich vorneweg, ich bin Architekt und habe entsprechend mein zukünftiges Haus auch entworfen... Was Haustechnik betrifft bin ich aber fast so ratlos wie die meisten anderen Häuslebauer.

Das Haus werden wir zu viert bewohnen 2x Kleinkind, 2x Erwachsener. Geplant ist ein Holz-Ständer Bau auf Betonbodenplatte. Norm Aussentemp. -12°C insgesamt ca.150m² Wohnfläche. Wir wollen den Bauantrag kommende Woche stellen, Baubeginn Anfang kommendes Jahr, wenn möglich Februar.

Als Heizungsart war eine Wärmepumpe eigentlich schon immer gesetzt. Ringgraben fällt raus, da das Nutzbare Grundstück schon ziemlich vom Haus ausgereizt wird. Ich bin eigentlich rings um bis auf ein paar cm mit dem Grenzabstand an der Grenze. Nach hinten ist Carport, nach Vorne Hang, und zwar ein sehr steiler. Bohren will ich nicht und darf ich wahrscheinlich auch nicht.

Bleibt die Luftpumpe, und nach etwas Einleserei die Panasonic Aquarea. Wie die meisten hier will ich auf einen Puffer für die Fußbodenheizung verzichten.

Ich habe bereits eine Heizlastberechnung mit dem Programm TGA Tools von MH Software durchgeführt und komme auf knapp über 5KW =5269W das sollte ja mit der Panasonic Geisha Heisha was auch immer klappen. Mit der Auslegung nach crinks komme ich incl. WW für 4 Personen auf 5800W. Ht' = 0,23

2 Fragen stellen sich mir, bzw. bei 2 Punkten bin ich mir unsicher und hoffe hier auf etwas Hilfe.

- Die Panasonic liefert ja bekanntermaßen 5KW. Nach allem was ich lese passt das. Wenn ich bei meiner Heizlastberechnung allerdings alle Räume zusammen rechne komme ich auf deutlich über die 5,3KW Heizlast, nämlich auf 6,5KW. Dieser Unterschied kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen.

- Ich habe bei einem Raum mich Testweisse an die Auslegung der Fußbodenheizung gewagt. Wenn ich mit der Auslegungsheizlast laut Heizlastberechnung z.B. das Wohnzimmer versuche zu belegen, habe ich keine Chance mit einer geringen VL Temperatur (ca.30°) den Raum ausreichend zu beheizen.

Ich hoffe ihr könnt mich hier unterstützen, da ich versuchen will die ganze Planung selbst zu machen. Vielen Dank vorab!

Heizlastberechnung
Ansichten
GR EG
GR OG

Verfasser:
OttoB
Zeit: 07.11.2019 22:18:36
0
2851894
Die Heisha hat insgesamt 8kW Leistung, sie hat ja auch einen 3kW Heizstab. Für die paar Tage im Jahr an den man es braucht sollte das kein Problem sein.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 07.11.2019 22:38:41
0
2851900
Hängt die Abweichung evtl. mit den Wärmeverlusten durch Lüftung zusammen?
Vielleicht wird diese -wenn KWL geplant- in den Räumen nicht berücksichtigt und mit "manueller Lüftung ausgewiesen" - was schlechter wäre... und erst am Ende wird die Lüftungsanlage soz. gutgeschrieben?

Ansonsten sollte auch bekannt sein, dass nach DIN die Heizlast x % überdimensioniert ist.
Nach PHPP ist da sehr realitätsnah und genau.. Man kann aber von 10 - 20% weniger als die DIN Heizlastberechnung ausspuckt ausgehen... Dann reicht die GEISHA -auch ohne Einsatz des Heizstabes- locker aus.

Je nach Umsetzung der Baumassnahmen, wäre ab Mitte 2020 etwa die JEISHA (J Modell mit R32 Kältemittel) - Das Kältemittel ist langfristig das ökologisch bessere.
Könnte heissen, dass man lange von einer Dichtigkeitsprüfung befreit ist. Das ist bei den aktuellen R407/R410 Modellen nicht der Fall. Aktuell wird die Prüfung nur noch von keinem Amtsträger geprüft/kontrolliert oder ein Nachweis eingefordert...

Verfasser:
Erzwodezwo
Zeit: 08.11.2019 09:24:42
0
2852028
Hallo und Danke.

Bzgl. Norm-Heizlast =5,3 KW und Addierte Einzelräume =6,5KW. Die Differenz hat nichts mit dem Lüftungswärmeverlust zu tun. Wenn ich nur die Transmissionsverluste addiere komme ich auf 3,99KW. Hat da jemand eine Idee warum?

Ansonsten muss ich wohl die Heizlast nochmal händisch rechnen...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2019 11:47:22
1
2852105
Hi,

sehr gute Dämmwerte, gratuliere.

Eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung ist nicht vorgesehen?

Die höhere Heizlast bei der Addierung der Räume ergibt sich aus
den unterschiedlichen Temperaturen in der Hülle, die Du gewählt
hast. Dadurch gibt es Wärmeverluste von Raum zu Raum, die
es aber nicht aussen über die Hülle gibt.
(18 Grad Flur finde ich sinnfrei, die werden sich wegen offenen
Türen eh nicht einstellen und 23 Grad Bad heizt vermutlich
ein/zwei Schlafzimmer, Luftdichtigkeit sollte besser gebaut werden,
gerade bei einem Holzständerbau, wo Undichtigkeiten in der
Hülle Probleme machen können)

Die Geisha passt auf jeden Fall, weil die DIN-Heizlast bei gut
gedämmten Häusern wenig mit der Realität zu tun hat, weil die
keine internen und solaren Wärmegewinne kennt.
Deine Wärmebrückenverluste dürften auch einiges geringer sein,
als der Wärmebrückenzuschlag 0,05.

Nach PHPP, der einzig funktionierenden Heizlastberechnung für
aktuelle Neubauten, berechnet hätte Dein Haus ziemlich sicher
unter 4 kW Heizlast.

Grüsse

winni

Verfasser:
la boca
Zeit: 08.11.2019 12:10:19
0
2852118
Hallo

Soll die Bodenplatte BKA bekommen? Ist für Winter UND Sommer toll. Ohne finde ich das Haus jetzt schon alt noch bevor die Planung eingereicht wurde.

la boca

Verfasser:
Erzwodezwo
Zeit: 08.11.2019 13:28:24
0
2852160
Hallo,
OK das mit dem Wärmetransport von Raum zu Raum war mir jetzt nicht ganz so bewusst, macht aber Sinn. Aber eigentlich sollte doch in Summe 0 raus kommen, die Wärme die der eine Raum verliert bekommt der andere gratis? Ich versuche das Spiel mal mit durchgehend gleichen Raumtemperaturen und schau mal was raus kommt.

Wärmebrückenzuschlag halte ich auch für übertrieben... Was ist hier ein guter Wert, 0,1? Wohnraumlüftung will ich nicht.

Bzgl. BKT. Hatte ich eigentlich nicht vor, da ich auch im EG gerne Estrich incl. FBHzg. hätte. Vielleicht kannst du mich ja überzeugen, Verzicht auf Estrich würde der Raumhöhe schon auch gut tun, hab da allerdings etwas Bedenken bzgl. Trittschall.

Der letzte Satz bzgl. alter Planung verstehe ich nicht.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2019 13:41:51
0
2852167
Trittschall ist im EG eigentlich kein Thema.
Schau mal nach "Schwedenplatte".

Ich denke, besonders in einem Leichtbau ist es interessant die Masse
der Bodenplatte als Wärme/Kältespeicher nicht vom Raum abzuschotten.

Eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung bedeutet höheren Komfort und
würde Deine Haus vermutlich zum Passivhaus machen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Erzwodezwo
Zeit: 08.11.2019 14:01:56
0
2852179
Mann das geht schnell hier... Schwedenplatte schon gehört aber nie damit befasst. Auf den ersten Blick schaut das interessant aus... Für die Ausführung aber nicht ohne. Das kann und sollte wohl nicht jeder dahergelaufene Betonbauer machen.

Vielen Dank für den Hinweis.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2019 14:56:03
0
2852219
Ja, die Platte ist was für Spezialisten, würde ich auch nicht jeden
daran lassen...

Grüsse

winni

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.11.2019 14:59:10
0
2852221
Zitat von Erzwodezwo Beitrag anzeigen
Hallo,
OK das mit dem Wärmetransport von Raum zu Raum war mir jetzt nicht ganz so bewusst, macht aber Sinn. Aber eigentlich sollte doch in Summe 0 raus kommen, die Wärme die der eine Raum verliert bekommt der andere gratis? Ich versuche das Spiel mal mit durchgehend gleichen Raumtemperaturen[...]

Wärmebrücken sollte man entweder nach Standard ausführen (ZUschlag 0,05) oder aus Wärmebrückenkatalog bzw einzeln gerechnet (z.B. mit Therm) dann kommt man so auf 0,03 und darunter wenn man sauber arbeitet. Gute Gelegenheit für den Architekt sich mit der Ausbildung der Details zu befassen :-)
Lüftung mit KWL und WRG könnte die Heizlast noch drücken, sowie andere Optimierungen an der thermischen Hülle.
Schwendenplatte auf tragender Dämmung wäre auch sehr Wärmebrückenfrei, das käme der Heizlast zu Gute.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 08.11.2019 16:12:57
0
2852256
Hat es Gründe gegen eine Lüftungsanlage zu sein?
Gibt es Vorbehalte gegenüber trockener Luft, oder verschmutzter Rohre? Oder oder?

Inzwischen gibt es keine technischen Gründe mehr gegen eine KWL. (Kwl mit Feuchtigkeitsrückgewinnung, Filter hinter der raumabluft halt Verrohrung sauber, grosse Industrie Filter an der luftansaugung sorgen für günstige Folgekosten bei niedrigem Stromverbrauch)

Der Komfortgewinn ist super.
Uns wurde 2010 noch alles schlecht geredet an einer kwl...
Wir haben uns durchgesetzt und bereuen es keinen Tag.
Die damaligen Gegner (Hausbaufirma, Heizungsbauer, Nachbarn) sind alle inzwischen Pro Lüftungsanlage...

Aber es ist vielen heutzutage wichtiger die Kosten der KWL einzusparen und die Ersparnis in sichtbares zu Investieren (Küche mit Schnickschnack, teure Fussbodenbeläge, ....)

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 08.11.2019 16:55:52
0
2852281
Auf eine KWL mit Tauscher würde ich nie! wieder verzichten. Meine ist erst seit 2 Monaten in Betrieb nachdem ich sie selber eingebaut habe (Zehnder Q350).

Sie ist ihr Geld jedenfalls wert. Endlich kann ich mit geschlossenen Fenstern schlafen. Brandneue, RAL konforme Fenster sind nämlich dermaßen dicht...

Klo und Küche stinken auch nicht. Gerüche von den Katzenklos im Flur sind auch schnell weg.

Mit 2 Kleinkindern wird es dir schwerfallen ausreichend manuell zu lüften und die Fenstfalzlüfter sind ebenfalls nicht das Wahre. Wenn der Wind passend steht werden die durch den kalten Zug schnell unangenehm.
Beim Neubau solltest du auch an die ganzen Chemikalien denken die in den ersten Jahren noch ausdünsten, sowie die Baufeuchtigkeit.

An deiner Stelle würde ich mir das noch einmal stark überlegen.

Verfasser:
Erzwodezwo
Zeit: 10.11.2019 20:54:44
0
2853572
Hallo,
Warum ich keine geregelte Lüftung will hat diverse Gründe. Ganz kurz kosten und zusätzliche Technik. Ich kenne beide Standpunkte...

Zurück zum Thema. Ich habe das Gebäude nochmal mit einheitlichen Temperaturen gerechnet (21 grad). Das Ergebnis ist in etwa das selbe.

Bleibt für mich immer noch die Frage nach der richtigen heizlast zur Auslegung der fbhzg.

Ich wiederhole nochmal kurz von weiter oben. Meine geb.heizlast beträgt ca 5,3kw. Wenn ich die auslegungsheizlast der einzelnen Räume addieren komme ich aber auf ca 1kw zusätzlich also 6,3kw insgesamt.

Wenn ich wiederum exemplarisch einen Raum mit niedriger vl Temperatur (28 graf) Auslegen will bekomme ich keine ausreichende Deckung hin... jetzt ist für mich die Frage ob ich uns verrecken die vl temp anheben muss oder ob etwas in meiner Rechnung falsch ist.

Vielleicht schaut sich einer der Experten hier mal das an, wäre super. Danke und schönen Abend.

Verfasser:
vscope1
Zeit: 14.11.2019 09:31:03
0
2855673
habe selbst ein geisha fbh holzriegelhaus. ohne kwl hat man bei holzriegel das problem dass bei lüftung im winter die temperatur im wohnraum über lange zeit absinkt. haus hat keine masse die temp speichert. zusätzlich ohne 4 mal täglich komplett lüften steigt die feuchtigkeit schnell über 60%.auch problematisch. + ausdünstungen aus der bauphase. habe selbst nachträglich eine kwl installiert. eine q350 bekommst bei lueftungsland für 1800 euro. rohre und zubehör nochmal max 1000 euro. ist keine raketenwissenschafft. muss nicht jeder raum belüftet werden. einfach türen offen lassen. ich hab nur 1 zuluft im og und 1 abluft im eg.160er rohre und gut. 110m3/h reichen bei uns. q350 braucht 15 watt. jetzt haben wir ein angenehmes klima ohne warm/kalt... im holzständer ist kwl wirklich ein muss. enthalpie braucht man nicht unbedingt. mit einem venta luftwäscher / befeuchter (250 euro) kann ma die feichtigkeit gut kontrollieren.

Verfasser:
vscope1
Zeit: 14.11.2019 09:46:01
0
2855682
ps mach dir wegen der heizlast keinen stress. haben 115m2 nicht so super gedämmt und die geisha reicht locker. im schlimmsten fall kaufst dir ein 1kw infrarotpanel für 100 als notnagel. wichtiger ist dass du bei der ausführung persönlich auf wärmebrücken / korrekte verklebung der dampfbremse acht gibst.

Verfasser:
vscope1
Zeit: 14.11.2019 09:47:05
0
2855683
bzw spart dir die kwl bei -10 eine menge energie.

Verfasser:
vscope1
Zeit: 14.11.2019 09:52:13
0
2855687
bei 120m3/h bei -10 grad ca 1100 watt

Verfasser:
vscope1
Zeit: 14.11.2019 09:56:16
0
2855690
ok vielleicht nur 1000.
die st q350 von lueftungsland hat auch noch ein vorheizregister mit 1kwh eingebaut. also da hast du dann deine fehlenden 1kw bei -12 herinnen.

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 14.11.2019 10:25:28
1
2855717
oder er wird es folgendermaßen machen:

"Ach, das klappt auch ohne KWL"

Nach einer Woche im superdichten Haus:

"Hier müffelt es und die Luft ist unangenehm, ich wache erschöpft nach dem Schlaf auf, Kinder sind quengelig"

Nach 3 Monaten:

"Boah, ich schaffe es nicht so viel zu lüften, Wäsche im Haus aufhängen geht auch nicht."

Nach 6 Monaten, der Winter naht wieder:

"Offene Fenster zum schlafen geht garnicht, wir holen uns jetzt für die Schlafzimmer dezentrale Lüfter"

Nach 7 Monaten:

"Dezentrale Lüfter nerven und sind laut, kann dabei schlecht einschlafen."


Und genau diese Abfolge kenne ich aus meinem Umfeld. Inklusive Hass auf die Fensterfalzlüfter. Ich wünsche also viel Spaß ein KfW Haus ohne Zwangsbelüftung zu realisieren.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 14.11.2019 11:13:15
1
2855746
Was kosten angeht, müsste man wissen, ob eigenleistung ins haus einfließen, oder zumindest die Installation einer KWL denkbar ist?

Mein Schwager hat vom Hausbauer eine Lüftungsanlage bekommen.
Da die Bautruppe derart ausgelastet war, hat man ihm angeboten die Leitungen selbst zu verlegen gegen einen guten Rabatt (bei voller Gewährleistung durch den Hausbauer)

Gesagt, getan. Er hat einen Rohrverlegeplan bekommen, Installationsmaterial - fertig.

Er hat zusätzlich noch den Luxus jeden Raum mit einem eigenen Rohr anzufahren.
D.h. sehr viele Rohre. (Einfacher wären Verteiler gewesen)

Er hat das mit einem Helfer an 1,5Tagen in einem zweistöckigen Haus (+Keller) erledigt.
Der Plan war vom Hersteller der KWL. Die KWL befindet sich im Keller.

Fazit nach der Installation.
Hätte er das vorher gewusst, dann hätte er das komplette Lüftungsgewerk rausgenommen und selbst eingekauft.
Zum einmessen kommt dann der Hersteller der KWL.

Und genau das könnte man komplett selbst machen (Einkauf, Planung + Installation)

Es gibt einige Händler die namhafte KWLs verkaufen mit Zubehörpaketen.
Gegen einen Obolus wird eine Planung durchgeführt, mit der man dann später weiss wie man was installiert....
D.h. im Plan sind eingetragen:
- etwaige Kernlochbohrungen (die man dem Kellerbauer mitteilt)
- Verlegeplan der Leitungen inkl. Steigleitungen
Den Plan teilt man dem Statiker mit + Hausbauer bezgl. Wandverrohrung

Den Plan kann man also auch direkt für die Beteiligten Gewerke einsetzen... (Statiker vorab, Hausbauer, Kellerbauer)

Nach der Rohinstallation bestellt man den Hersteller oder Anbieter der Planung zur Einmessung der Anlage - fertig.

So kann man eine gute namhafte Lüftungsanlage für geschätzt 3000 - 4000€ hinbekommen.

Was kosten 10 dezentrale Lüftungslösungen zum Vergleich ? (geschätzt 2.000€?)
Was kosten Fensterfalzlüfter für ein Haus (geschätzt +1000€?)

In dem Zusammenhang finde ich eine Eigenleistung absolut sinnvoll und kostensparend...

Es gibt einige Eigenleistungen wo ich den tatsächlichen Einspareffekt in Frage stelle....

Verfasser:
Sanierer82
Zeit: 14.11.2019 14:37:04
1
2855869
habe ebenfalls die Lüftungsanlage komplett in Eigenleistung in einen Altbau installiert. Vorplanung wo welche Rohre liegen sollten durch mich als Zeichnung für den echten Verlegeplan eingereicht. Dem wurde zugestimmt.

Bei mir ist die KWL im Spitzboden und zieht in 10m Höhe die Frischluft.

Einmessung erfolgt durch mich mittels Leihgerät.


KWL zu installieren war so ziemlich das simpelste Gewerk aller Sanierungsmaßnahmen.

Jährliche Kosten ab jetzt:

57 Euro Stromkosten (25W)
53 Euro Filterkosten (Gerätefilter + Abluftfilter)

ich würde jederzeit wieder eine einbauen.

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