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Foren
Verständnisfrage zur Fußbodenheizung
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.12.2018 19:16:12
0
2721293
Das ist ein Online-Berechnungsportal. D.h. da kann man Werte eingeben und bekommt dann eine Auslegungstabelle inkl. Verlegeabstand usw.

Habt ihr mit dem HB Raumtemperaturen abgesprochen?

Wenn nein, gelten eigentlich die Normtemperaturen nach DIN EN 12831 (etwas herunterscrollen).

Verlegeabstand ist im EG 15 cm, im DG 20 cm, wenn ich das richtig sehe.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 17.12.2018 21:32:55
0
2721376
Abstände variieren je nach Raum. Temperaturen waren nicht abgesprochen. Ist denn laut den Daten von einem Vorlauf von 39 Grad auszugehen? Kein Wunder, dass die Durchflüsse recht niedrig sind. Im Schlafzimmer die 3,2 sind ja wahrscheinlich wegen des großen Verlegeabstands. Kann ich von den Daten überhaupt was gebrauchen? Meine jetzt eingestellten Durchflüsse sind komplett anders. Ich versuche die ja nun so einzustellen, dass ich in jedem Raum meine Wunschtemperatur erhalte.

Ist folgende Überlegung richtig?

1. Da ich bei den Temperaturen um den Gefrierpunkt bei maximalem Durchfluss von 3 l/m im Bad meine Wunschtemperatur zwar nicht ganz erreicht habe, die anderen Räume aber ihre Temperatur hatten, ist es nun richtig, in diesen Räumen die Durchflüsse zu verringern.

2. Sollte es nun im Badezimmer kälter werden bei unverändertem Durchfluss, ist der Fußpunkt minimal anzuheben, da wir nun Temperaturen über 5 Grad haben.

3. Werden des Weiteren die Temperaturen in anderen Räumen kühler, die zuvor bei Temperaturen um den Gefrierpunkt passten, ist das ebenfalls ein Zeichen dafür, dass der Fußpunkt minimal anzuheben ist.

4. Bleibt das Badezimmer gleich und werden nur die Temperaturen in einzelnen anderen Räumen weniger, so ist dort der Durchfluss etwas zu erhöhen?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 17.12.2018 22:30:20
0
2721411
Mit den Daten kannst Du bei der Optimierung nichts anfangen.

Eigentlich schuldet der HB Dir dann 24°C im Bad, wenn nichts abgesprochen ist.

39°C VLT ist für einen Neubau indiskutabel hoch. Vielfach verwendet man eine Systemtemp. von 35/30/20 (VLT/RLT/RT). D.h. Verlegeabstand und Rohrdurchmesser richten sich nach der gewählten Systemtemp.

Bei der Auslegungsrechnung hat jeder Kreis eine eigene Spreizung, vermutlich wurde von den Verlegeabständen ausgegangen und geschaut, dass die nicht zu klein werden (Geld!).

Zu den Fragen:

Zu 1 - 4.: Ja, Du hast das Prinzip verstanden :-)

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 18.12.2018 13:05:33
0
2721648
Ok Danke.

Im Grunde genommen hat also der Heizungsbauer eine hohe Vorlauftemperatur gewählt, seine Abstände und Rohrlängen berücksichtigt und daraufhin ist ein niedriger Durchfluss rausgekommen.

Da ich an den Rohren und Abständen nix ändern kann, habe ich nun mit einer niedrigeren Vorlauftemperatur einen höheren Durchfluss.

Wieso machen die Heizungsbauer das denn nicht gleich so? Gibt es einen Punkt, ab dem es bei einem Raum egal wird, ob beispielsweise 2 l/h oder 3l/h vorliegen? Sprich es würde sich nichts an der Raumtemperatur ändern? Falls nein ist doch ein höherer Durchfluss immer die beste Wahl.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 18.12.2018 13:49:29
0
2721675
Tja...

Du stellst gute Fragen ;-)

Eigentlich lernt man so was auf der Meisterschule.

Bei vielen HBs ist das schon lange her. Und Wissen, das nicht regelmäßig verwendet wird, gerät dann langsam aus dem Fokus. Und wenn es dann nicht regelmäßig durch Schulungen wieder aufgefrischt und aktualisiert wird, tja dann...

Richtig ist auch, dass sich kaum ein guter HB am Neubau verdingt, da da die Preise komplett "kaputt" sind. Ergo haste halt am Neubau nicht unbedingt die fachlich kompetentesten HBs.

Und in Kombination kommt dann so was heraus, wie bei Dir: Eine in der Herstellung möglichst kostengünstige FBH, die irgendwie schon warm macht.

Insofern wurde dieser niedrige Durchfluss schon bewusst vom HB so gewählt, er ist jedenfalls nicht gottgegeben, denn dann hätten wir ihn ja nicht ändern können ;-)

Offenbar steckt in vielen Köpfen immer noch zäh die Vorstellung, dass die RLT möglichst niedrig sein muss, wegen des Brennwerteffekts...

Bei Dir dürfte die RLT jetzt noch niedriger sein als vorher, oder?

;-)

Willste die WW-Heizzeiten noch ändern?

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 18.12.2018 14:39:51
0
2721696
Da es nun draußen wärmer geworden ist, kann ich das gar nicht genau sagen. Ich schaue mal heute Abend nach was mir die Therme so für Daten anzeigt. Warmwasser muss ich noch anpacken.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 19.12.2018 13:40:12
0
2722331
Vorlauftemperatur war 29 Grad. Rücklauftemperatur 26 Grad. Ist das ok?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 19.12.2018 14:41:24
0
2722361
Passt.

Bei 35°C VLT wird sich die RLT dann so um 30°C einpendeln.

Der Wärmetauscher in der Junkers wird sich freuen (kein Witz!). Der reinigt sich jetzt von selbst durch das Kondensat, dass ständig raus fließt.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 20.12.2018 20:34:00
0
2722970
Da ich nun öfters bei den Durchflussmessern schaue, ist mir aufgefallen, dass manchmal alle bei 0 sind, sprich ganz oben. Was könnte der Grund sein? Macht die Therme in dem Moment was? Ich glaube beim Warmwasser erhitzen ist das auch, dass war dann aber nie.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 20.12.2018 23:03:45
0
2723033
Die Kesselpumpe steht dann wohl bei 0%

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.12.2018 08:35:54
0
2723106
Bei der WW-Bereitung arbeitet die gleiche Pumpe, wie im Heizbetrieb, sie lädt dann aber den Warmwasserspeicher. Damit das von der Therme erwärmte Wasser den richtigen Weg findet, arbeitet ein Dreiwegventil in der Therme, das zwei Schaltstellungen hat.

Und deshalb ist während der WW-Bereitung der Durchfluss 0 (in Worten: Null).

Insofern: Alles o.k.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 21.12.2018 12:00:47
0
2723214
Ok, es wurde aber kein Warmwasser erhitzt. Ist es so, dass er die Vorlauftemperaratur für die Fußbodenheizung erreicht, irgendwann den Brenner ausstellt und die Pumpe dann 3min nachläuft und dann bei 0% ist und die Durchflüsse bei 0 sind.

Die Pumpe läuft also nicht durchgehend. In Ordnung so?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.12.2018 12:08:13
0
2723225
Es ist ja momentan wieder wärmer geworden, so dass das, was Du gerade bemerkt hast, die Auswirkungen einer für Dein Haus eigentlich zu hohen min.-Leistung Deines Brennwerters sein dürften.

Soll heißen, dass das Haus aktuell eine Momentanheizlast hat, die unterhalb der min.-Leistung des Brennwerters liegt, so dass der Brennwerter -trotz ordentlichem Durchfluss- zu viel Wärme für die Heizkreise produziert und sich dann, wenn die obere Brennerhysterese erreicht ist, abschaltet.

Das ist bei höheren Außentemperaturen nicht zu ändern. In der ÜZ wird das sicherlich noch häufiger auftreten.

Der Brenner schaltet sich übrigens wieder ein, wenn die untere Brennerhysterese erreicht ist. Es sei denn, es ist eine Brennersperre von x min. in der Regelung hinterlegt. Dann dauert es die Zeitspanne, die dort parametriert ist, bis der Brenner wieder anspringt.

Wenn es eine Möglichkeit gibt, würde ich die Pumpe weiterlaufen lassen, je eher ist die überschüssige Wärme weg und der Brenner springt wieder an.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 21.12.2018 20:32:27
0
2723487
Was ist denn Brennerhysterese?

Vorlauf ist 27 Grad. Rücklauf 26 Grad. Die Therme ist nur kurz an, Pumpe läuft mit 78%, dann später 0%.

Durchfluss ist ja immer gleich. Es hilft also nun auch nicht den Vorlauf höher oder niedriger zu stellen?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.12.2018 17:16:36
0
2723735
1. Brennerhysterese:
Der Brenner arbeitet in einem Kesselwassertemperaturfeld, dass durch 2 Punkte definiert ist: Den Einschaltpunkt des Brenners (der liegt üblicherweise auf dem Wert der aktuellen Vorlauftemp. lt. Heizkurve) und dem Ausschaltpunkt, der ca. 4-5 K höher liegt.

Liegt nun die momentane Heizlast des Hauses unter der min.-Last der Therme, heizt der Brenner zunächst mal weiter. Allerdings nimmt das Haus weniger Leistung ab als zur Verfügung steht, d.h. die Kesselwassertemp. steigt langsam an udn erreicht irgendwann den Ausschaltpunkt des Brenners, so dass der Brenner ausgeschaltet wird.

Es kann nun sein, dass die Heizungspumpe in dem Fall ebenfalls abgeschaltet wird oder nur kurz nachläuft.

2. Nein, Änderungen an der Heizkurve bringen nichts.

Nächste Möglichkeit:
Es ist aktuell so warm draußen, dass die Heizgrenztemp. von 12°C greift und die Therme darüber abgeschaltet wird.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 25.11.2019 10:29:19
0
2862447
Hallo,

ich melde mich knapp 1 Jahr später mal zurück. Mit den Temperaturen bin ich soweit ganz gut klar gekommen. Die Räume werden alle ausreichend warm. Die Pumpe läuft mit 78%, was denke ich ok ist. Verbraucht habe ich hochgerechnet um die 1000m3 Gas.

Die Fließgeräusche sind nun jedoch gerade Abends/Nachts, wenn es ruhig ist, stärker wahrnehmbar.

1. Ist das problematisch für die Heizung, oder ist das nur etwas, was mich stören könnte?

Beheben ließe sich das wohl nur, wenn der Durchfluss verringert würde. Ich glaube gerade beim Bad, wo ja nun die 3l/min anliegen, ist es bemerkbar. Die Geräusche hört man im FBH Verteiler.

2. Könnte es sein, dass das Bad auch mit einem niedrigeren Durchfluss die gleiche Wunschtemperatur erreicht, weil nicht mehr wärme aufgenommen werden könnte? Oder wird es auf jeden Fall kühler werden, wenn der Durchfluss verringert wird? Dann müsste ich es so lassen.

3. Ich höre zwischendurch ein leises "Klock". Nur ganz kurz. Ich kann auch noch nicht sagen wo das herkommt. Muss ich mir sorgen machen? Es ist kein Klackern oder Rattern. Es ist nur für einen Bruchteil einer Sekunde.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 25.11.2019 12:26:58
0
2862514
Schön das Du Dich wieder meldest, dass ist hier eher selten.

Zu Deinen Fragen:

Zu 1. Das ist für die Anlage nicht tragisch, wenn es Dich beim Schlafen stört, kannst Du mit dem Volumenstrom wieder etwas (~5%) runter.

Zu 2. Wenn Du den Volumenstrom reduzierst, musst Du mit der Vorlauftemp. nach oben, andernfalls reduzierst Du die Leistung, die in die Heizkreise geht.

Zu 3. Das scheint ein Schaltgeräusch zu sein. Kannst Du lokalisieren, woher das kommt? Hast Du die ERR noch in Betrieb?

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 28.11.2019 23:58:27
0
2864489
Könnte es noch nicht genau lokalisieren. Die ERR sind noch in Betrieb. Habe zur Zeit auch noch folgendes Problem:

Es sind momentan draußen 7 Grad. Jetzt geht die Heizung wieder an, läuft kurz und geht wieder aus. Dann wieder an, läuft kurz, dann wieder aus. Liegt ja wohl daran, dass die von der Leistung nicht so weit runter gestellt werden kann. Abends ist das wohl stärker bemerkbar, weil dann auch die ERR in den Kinderzimmern runtergestellt werden, damit die es zum Schlafen nicht so warm haben. Die Kreisläufe sind also Nachts dann zu.

1. Würde es helfen, den Fußpunkt noch weiter zu senken? Eher nicht, oder?

2. An den Werten Pumpennachlaufzrit, Taktsperre was ändern?

3. Evtl eine Nachtabsenkung, bzw. Heizung ganz aus?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 29.11.2019 10:02:51
1
2864563
Ich würde die ERR in den Räumen,die keine stark unterschiedlichen Temperaturanforderungen haben, komplett demontieren.

Ich vermute, dass die immer mal einen Kreis ausschalten und der Wärmerzeuger dann zu wenig Durchfluss hat. Insofern würde ich an den Brennersperrzeiten zunächst nichts ändern, sondern die ERR genau beobachten: Schalten die? Wenn ja, warum? (noch zu hohe Vorlauftemp. oder "echte" Fremdwärme?).

Heizt Du aktuell durch oder arbeitest Du mit einer Nachtabsenkung? Sofern eine Nachtabsenkung hinterlegt ist, würd eich die rausnehmen und dafür noch etwas mit der Heizkurve runtergehen (=mehr Durchfluss, weniger Takten).

Und wie sind momentan die WW-Heizzeiten programmiert? An sich genügt eine morgens und eine abends.

Für Kinderzimmer und ggf. Schlafzimmer kann man die ERR in Funktion lassen, man muss aber bedenken, dass eine Veränderung der Raumtemp. am ERR lange braucht, um tatsächlich wirksam zu werden. Wenn Du abends die Raumtemp.-Änderung am ERR im Kizi vornimmst, dürfte die erst am nächsten Morgen wirksam werden, d.h. sich in einer tatsächlich niedrigeren Raumtemp. niederschlagen.

Heizen -gerade mit einer FBH- funktioniert nicht wie Licht ein- und ausschalten, es sind viel mehr immer Aufheiz- und Abkühlzeiten zu berücksichtigen und die sind bei einer auf Durchfluss und niedrige Vorlauftemp. optimierten FBH entsprechend lang.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 29.11.2019 15:13:01
0
2864687
ERR sind alle noch drin. Konnte gerade feststellen:

Schlafzimmer war zu und 1 Kinderzimmer war zu, ging aber gerade wieder auf. Das heißt ja eigentlich, dass genug Durchfluss da ist und die Vorlauftemperatur auch nicht zu hoch ist. Sonst wären ja die meisten zu.

Außentemperatur 7 Grad
Solltemperatur 29 Grad
Rücklauftemperatur 25,4 Grad

Heizung heizt kurz auf 29 Grad
Leistung geht von 50% zurück auf die minimale Leistung von 36%
Heizung geht aus
Pumpe ist bei 78%
Temperatur der Heizung geht auf 24 Grad zurück
Pumpe läuft 3 min nach und geht ebenfalls aus.

Dann beginnt es von vorne.

Ich denke, dass ich damit bei diesen Temperaturen leben muss. Da ist die Heizung wohl einfach zu überdimensioniert.

1. Wenn ich den Fußpunkt nun noch senke, dann hilft das wohl auch nichts, weil die Heizung einfach zu viel minimale Leistung hat, richtig?

Nachtabsenkung oder Heizung aus nutze ich zur Zeit übrigens nicht. An die Warmwasserzriten muss ich nochmal ran. Vielen Dank nochmal für die hilfreichen Antworten.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 03.12.2019 10:55:54
0
2866599
Besteht eigentlich die Gefahr eines hydraulischen Kurzschlusses wenn ich in kleinen Kreisläufen (Gäste WC und Bad) nun einen hohen Volumenstrom habe?

Das sind bei mir ja beides die Räume, in denen es nun mit sehr hohem Durchfluss noch nicht, bis gerade warm genug wird.

Diese Kreisläufe sind immer auf, andere regeln zur Zeit zwischendurch ab. Da werde ich wohl den Durchfluss noch minimal reduzieren.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 03.12.2019 11:09:08
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2866614
Natürlich ist ein solcher Kurzschluß nie gut.
Manche hier haben schon WC und Flur zusammengehängt das der Kreis länger geworden ist und 1 / 2 Kurzschlüße weniger waren.

Es wird im Bad halt wie immer sein: hoher Wärmeanspruch und zu wenig Rohrmeter / eine Unterdeckung. Hier hätte dann noch eine Wandheizung eingebaut werden sollen, das gleiche im WC.
Das ganze ist halt auch den qm geschuldet die die Zimmer haben und dazu dann im Bad unter der Dusche und Badewanne keine Schleifen liegen.

Was regelt ab?
Wenn alle Err auf 6 oder abgezogen regelt alles die Therme

Durchfluß reduzieren ist kontraproduktiv

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 03.12.2019 11:21:15
1
2866620
Einen hydraulischen Kurzschluss erkennt man an einer im Vergleich zu den anderen Heizkreisen signifikant geringeren Temperaturspreizung zwischen VLT und RLT.

Hat man einen solchen Heizkreis lokalisiert, sollte man den vorsichtig leicht eindrosseln, um die Kurzschlusswirkung zu reduzieren.

Wird zu stark eingedrosselt, geht das allerdings wieder auf die Leistung des Heizkreises, so dass ggf. die Heizkurve etwas höher genommen werden muss und dadurch dann alle anderen Kreise wieder etwas mehr eingedrosselt werden müssen.

Verfasser:
Schuhmi
Zeit: 03.12.2019 11:32:24
0
2866630
Die ERR regeln ab, da sie noch montiert sind. Zukünftig würde ich damit eigentlich nur der Erwärmung durch Sonneneinstrahlung entgegenwirken, sodass an sonnigen Tagen der Kreis gedrosselt wird.

Um nochmals auf mein Problem des Taktens zurückzukommen:

Von mir wurde das Bad im OG als kritischer Raum ausgemacht, der bei vollem Durchfluss noch nicht, oder gerade meine Wunschtemperatur erreicht hatte.

Daraufhin hatte ich in allen Räumen den Durchfluss eingestellt. Im Bad und Gäste WC ist nach dieser Methode nun natürlich ein großer Durchfluss bei wenig verlegten Metern im Boden. Des Weiteren habe ich Fließgeräusche und die Heizung taktet noch viel.

Die Vorlauftemperaturen konnte ich aber bereits reduzieren.

1. Kommt das Takten nun dadurch, dass ich im Bad und im Gäste WC einen so hohen Durchfluss habe (Kurzschluss)? Falls ja, dann muss ich also wieder mit dem Durchfluss runter gehen. Die Frage ist auf welchen Wert.

EDIT: Da war ich wohl zu langsam.

Dazu würde ich also zwingend ein IR Thermometer benötigen, richtig?

Kann das Takten etwas mit diesen beiden Räumen zu tun haben?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 03.12.2019 13:57:35
1
2866745
Die Heizkreise, in denen Du einen Kurzschluss vermutest, etwas eindrosseln und dabei die jeweilige Raumtemp. im Blick behalten.

Das Takten wird aktuell vor allem zwei Gründe haben:

1. Die immer wieder schließenden ERR (bau die Motore ab)
2. Die hydraulischen Kurzschlüsse, dadurch bekommt die Therme zu warmes Rücklaufwasser

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