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Norm-Außentemperaturen veraltet
Verfasser:
jogi54
Zeit: 07.09.2016 11:43:06
0
2406988
Zitat von Temperaturwaechter Beitrag anzeigen
Seit ein Paar Jahren regelmässig das Problem das in einigen Häusern Keller vollaufen oder einfach bei Starkregen die Regenrinnen überlaufen. Obwohl die Kanalrohre einwandfrei sind.
Da kommen dann in 5 Minuten solche Sturzbäche vom Himmel, das die Hausentwässerung kollabiert.
Aber alles noch Norm ausgelegt der 70 Jahre.[...]


Damals hatte ein Normabflußrohr noch 70mm - seit einiger Zeit sind es 100mm - und seitdem ich 100er dran habe, läuft meine ebenfalls 100er Dachrinne auch nicht mehr über...

Erneuert im Zuge der Dachverlängerung wg. 250mm Iso, bis zum abführenden Abwasserrohr.

lg jogi

Verfasser:
Temperaturwaechter
Zeit: 07.09.2016 16:46:39
4
2407077
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
""Uns das soll der SHK-Mann dann den frierenden Kunden erzählen? ""

Bei meiner jetzigen Sanierung eines EFH von 1980 in Nordbayern ergibt die Berechnung
nach 12831 ca. 9 kW . Eingebaut wird aber eine 5 kW Pana.

1. weis ich um die zahlreichen Sicherheiten, die in[...]


Ich denke das Problem sind verschiedene gemachte Erfahrungen.
Deutschland ist ein Land der Mieter. Und die meisten Mieter verhalten sich völlig anders, als die Eigenheimbesitzer mit ihrer 4.5 Pana, die sich 15 h in der Woche im HTD Forum tummeln.
Das Thema muß ich hier nicht schonwieder durchkauen, die Erfahrung solltet ihr vielleicht einfach mal selber machen.
Ein paar alten Leuten erklären, das die Heizkörper nicht mehr im Juni 75°c heiss werden.
Das eine Zimmertemperatur auch nicht innerhalb von 10 Minuten von 12°C auf 22 C° angehoben werden soll.
Ich weiss nicht wieviel Stunden in meinem Leben, ich schon Leuten erklärt habe, das die dicken Gardinen die bis zum Boden reichen zwar echt nett aussehen, aber der dahinter montierte Heizkörper nicht wirklich eine chance hat, das Wohnzimmer zubeheizen.


Vor zwei Wochen bei 38°C Celsius eine empörte mail von einer Hausverwaltung, das ein Mieter sich beschwert, das die Heizkörper nicht warm werden.
Eben den Termin dazu wahrgenommen (das ist wirklich passiert), der Mieter hat schon fünf andere Bewohner aufgehetzt und bemängelt, das es auch kein Warmwasser mehr gibt.
Monteur hat alles überprüft und keinen Fehler bemerkt.
Bei der überprüfung im Bad, hat der Mieter das Problem dann demonstriert.
Den Einhandmischer bis zum Anschlag nach rechts gedreht und gesagt "hier kommt nur kaltes Wasser aus dem Hahn, deshalb kürze ich ab sofort Miete".
Es wäre lustig, wenn es in einem Film passiert wäre, aber in der Realität macht mir das große sorgen.

Glaubt mal nicht, das dieses Forum hier ein Spiegelbild der Gesellschaft ist.
Ihr habt ja keine Ahnung, was wirklich los ist.

Zeit: 08.09.2016 11:08:01
0
2407259
Zitat von Temperaturwaechter Beitrag anzeigen
Vor zwei Wochen bei 38°C Celsius eine empörte mail von einer Hausverwaltung, das ein Mieter sich beschwert, das die Heizkörper nicht warm werden.
...
Den Einhandmischer bis zum Anschlag nach rechts gedreht und gesagt "hier kommt nur kaltes Wasser aus dem Hahn, deshalb kürze ich ab sofort Miete".
Es wäre lustig, wenn es in einem Film passiert wäre, aber in der Realität macht mir das große sorgen.


Schon doof wenn man aufpassen muß daß man im Kundengebäude nicht lachend zusammenbricht. Da stimme ich dir völlig zu. Auf etwas ähnliches wollte ich auch hinnaus, nur von der anderen Seite betrachtet, also daß sich die Sparfüchse abgrenzen und nicht die "Ich will heiße Heizkörper um jeden Preis aber ohne die extra Heizkosten zu tragen"-Fraktion. Leider habe ich wohl meinen Satz selbst verhackstückt, so daß da offensichtlich was fehlte. Es sollte heißen:

"Und die die bewußt aus Effizienzgründen extrem auf Kante nähen wollen... sind sich damit wohl auch bewußt daß es alle paar Jahr mal ein zwei Tage geben kann an denen man keine 22 Grad hat und nicht im Tshirt herumläuft oder nicht mehr spontan schnell aufheizen kann und stattdessen besser durchheizt."

Und dann gibt es ja noch das gemäßigte Mittelfeld

In deinem Falle hätte eine Überdimensionierung wohl auch nicht geholfen. In beiden Fällen war der Regler "schuld". Die Heizkörper wären so oder so nicht warm geworden, weil der Regler ja genaiu das verhindern sollte. In dem anderen Fall war der Regler im Kopf des Patienten auf Irrwegen. :P Solche Idioten sind natürlich nervig.

Da helfen ein paar Grundregeln. Immer Leistungsziele definieren und vereinbahren. Da kann sich dann der Kunde überlegen ob die Heizung auch dann in Bereitschaft sein muß mit hohen Energiekosten für die Bereitschaft, wenn man eigentlich eine Kühlung bräuchte. Die Gegenfrage: Haben Sie Räume die den vereinbahrten Sollwert von z.B. 21 Grad nicht erreichen? Und immer schön eine Rechnung schreiben. Dieser Hausbesuch war ja keine Korrektur eines Mangels.

Es geht ja auch gar nicht darum gar keine Reserven mehr einzuplanen, sondern eher darum, daß man Nahe an den Fakten bleibt und eine gute Basis schafft und dann danach die Reserve an einer Stelle einplanen kann, anstatt daß jede Instanz zusätzlich aufrundet.

Ich sitze gerade in einem Objekt mit einem schönen zweistufigen Ölbrenner. Leider sind Kessel und Brenner so groß ausgelegt, daß die Leistung selbst bei kleinster Düse um einiges größer ist als die größte anzunehmende Heizlast je sein wird. Und die kleinste Düse ist noch nicht einmal eingebaut. Da hätte man sich auch das "zweistufig" sparen können. Zumal bei der Größenordnung die XXL Größe auch ein deutliches Extra gekostet hat, sowohl in Anschaffung als auch im Verbrauch.

Mit "sauberen Fakten" hätte man einen Brenner und Kessel wählen können der mit der größten Düse bei Stufe 2 noch 20% Reserve hätte. Dann hätte man noch immer alle Möglichkeiten offen.

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 08.09.2016 11:22:50
1
2407263
Ich habe meine Heizung umbauen lassen von 21 auf 10,8 kW. Einmal hatte ich schon das Glück bei - 16grad das meine RT abgesunken ist . Dies hätte ich mit etwas nachdenken sogar verhindern können , wenn ich die nachabsenkung heraus genommen hätte und normal durchgeheizt hätte . Aber das ist Schnee von gestern , heute könnte es locker mal - 25grad werden .

Nur was würde eigentlich mit unserem Stromnetz passieren , wenn es wirklich mal längere Zeit die auslegungstemperaturen reißen würde ? Wenn alle Lwp auf einmal ihre heizstäbe mit nutzen müssten .

Allerdings wird auch dieses Jahr ( zumindest für unsere Gegend ) wieder ein sehr warmes Jahr .

Verfasser:
jw
Zeit: 08.09.2016 11:34:31
0
2407265
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen

Es geht mit der Zeit Richtung +12 Grad.... Dramatisch :-)

Tja, das hatten wir hier in der Rheinebene in diesem Winter REAL. Da ist der Frühherbst fast nahtlos in den Spätfrühling übergegangen. An Weihnachten und Dreikönig überall blühende Bäume statt Schnee.

Verfasser:
crink
Zeit: 02.12.2019 14:38:59
4
2866063
Moin,

ein paar Jahre sind vergangen, und definiert die neue DIN SPEC 12831-1 die Norm-Außentemperaturen um. Der bwp hat daraus ein tolles Online-Tool gemacht, wo sich sehr genau die Norm-AT ablesen lassen. Mal sehen, ob diese nun besser passen (mit den Orten, die im Anfangsbeitrag dieses Threads die größten Abweichungen hatten):

Neue Norm-AT drei Grad wärmer:
Cuxhaven: -10 -> -7,4 -> neu -8
Bremen: -12 -> -9 -> neu -9 bis -9,5
Bergen/Rügen: -10 ->-7,15 -> neu -9,6
Schwerin: -12 -> -9,2 -> neu -11 bis -11.5
Norderney: -10 -> -7 -> neu -7,1
Wolfsburg: -14 -> -10,8 -> neu -11 bis -11,8
Hannover: -14 -> -11,3 -> neu -10 bis -11
Braunschweig: -14 -> -11,2 -> neu -10,5 bis -11,5
Münster/Osnabrück: -12-> -9,1 -> neu -8 bis -9,5
Bad Kissingen: -14 -> -10,55 -> neu -10,8
Hof: -18 -> -14,55 -> neu 14,5 bis -15
Bamberg: -16 -> -13 -> neu -12,7 bis -13,7
Regensburg: -16-> -12,6 -> neu -12 bis -13
Konstanz: -12 -> -9,2 -> neu -9 bis -10
Nürnberg: -16 -> -12,8 -> neu -11 bis -12,5
Memmingen: -16 -> -12,95 -> neu -13
Villingen: -16 -> -13 -> neu -13
Oberviechtach: -16 -> -13,2 -> neu -13,7

Neue Norm-AT vier Grad wärmer:
Rosenheim: -16 -> -12,05 -> neu -12
Oberstdorf: -20 -> -16,3 -> neu -16,7

Perfekt, sehr gelungen die neuen Norm-AT. Hoffentlich werden diese nun von allen Planern und Heizungsauslegern berücksichtigt.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Pitterchen
Zeit: 02.12.2019 15:49:44
0
2866103
Hallo Crink


Dezember 2010 in Köln/Bonn (für Dezember 2010 GTZ 20/15 = 673)

und

Anfang Februar 2012 in Köln/Bonn (für Februar 2012 GTZ 20/15 = 585)
Kältester Tag 07.02.2012


Grüße Peter

Verfasser:
crink
Zeit: 02.12.2019 18:52:04
0
2866224
Moin Peter,

worauf möchtest Du hinaus?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.12.2019 19:11:57
2
2866243
Woooah is DES en super Toool, klasse, danke

Verfasser:
OldBo
Zeit: 02.12.2019 19:23:16
0
2866250
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

interessante Diskussion - aber das beantwortet nicht meine Frage: Weiß einer von Euch, ob die Norm-AT-Angaben in der DIN 12831 demnächst aktualisiert werden sollen?[...]

Die DIN SPEC 12831 wird teilweise schon angewendet und die Hersteller der Software bieten schon Schulungen an.

Verfasser:
wplan
Zeit: 03.12.2019 10:03:40
0
2866537
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

ein paar Jahre sind vergangen, und definiert die neue DIN SPEC 12831-1 die Norm-Außentemperaturen um. Der bwp hat daraus ein tolles Online-Tool gemacht, wo sich sehr genau die Norm-AT ablesen lassen. Mal sehen, ob[...]


Super tool. Danke für den Link.

Nach der DIN SPEC 12831-1 werden die Heizlasten durch die neue Norm-Außentemperaturen nicht niedriger, da hier auch die Berechnungssätze teilweise geändert wurden.

Bei der Berechnung des Transmissionswärmeverlustes scheinen hier keine große Abweichungen, bis auf Verluste an das Erdreich, zu sein. Die Verluste an das Erdreich fallen etwas höher aus, da eine neue Formel angewendet wird.

Die Berechnung des Luftungswärmeverlustes wurde komplett überarbeitet. Hier fallen die Lüftungswärmeverluste fast immer höher aus.

Bei Einfamilienhäusern werden die 100-200 W keinen Unterschied ausmachen. Bei Mehrfamilienhäusern wird man etwas größere Abweichungen feststellen, da hier die benachbarte Gebäudeeinheit als unbeheizt betrachtet wird.

Vom Ergebnis her wird sich nicht viel ändern, nur der Berechnungsaufwand wird höher sein (Lüftungszonen definieren, zusätzliche Rechnungsgänge usw.).

Verfasser:
crink
Zeit: 03.12.2019 10:35:46
0
2866568
Zitat von wplan Beitrag anzeigen
Nach der DIN SPEC 12831-1 werden die Heizlasten durch die neue Norm-Außentemperaturen nicht niedriger, da hier auch die Berechnungssätze teilweise geändert wurden.

Probier das mal für ein Haus in Nürnberg aus - würde mich wundern, wenn da nach den neuen Regeln eine höhere Heizlast rauskommt.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.12.2019 12:09:00
1
2866667
Hier kann man ein wenig vergleichen.

Verfasser:
sukram
Zeit: 03.12.2019 12:54:38
1
2866698
Wollte beim "postleitzahlenscharf" grad' anfangen zu schimpfen, denn unsere unfasst knapp 1000 Höhenmeter, abr die Norm sieht ja (unter anderem) die Berücksichtigung der Höhenabweichung vor ;-)

Zitat:
Dabei ist
e die Norm-Außentemperatur für das betrachtete Gebäude nach Gleichung (44), unter
Berücksichtigung folgender Einflüsse:
) die lokalen Klimabedingungen (Daten des Bezugsstandortes);
) die Höhe des Gebäudes über dem Meeresspiegel (Höhendifferenz zwischen
Bezugsstandort und Gebäudestandort);
) die Zeitkonstante des Gebäudes. [°C];
e,0 die Norm-Außentemperatur am Gebäudestandort nach Gleichung (45) [°C];
die Temperaturkorrektur nach Gleichung (46) zur Berücksichtigung der Zeitkonstante des
betrachteten Gebäudes [K].


Einfluss der lokalen Klimabedingungen und der Höhe des Gebäudestandortes

e,Ref die Norm-Außentemperatur für den vorgesehenen Bezugsstandort [°C];

G der Temperaturgradient für den vorgesehenen Bezugsstandort.
Definitionsgemäß entsprechen negative Werte von GRef einer mit ansteigender Höhe
abnehmenden Temperatur. [K/m];

hBuild die mittlere Höhe des betrachteten Gebäudes über dem Meeresspiegel
Zur Vereinfachung kann stattdessen die Höhe des Erdreichniveaus am Gebäudestandort angesetzt werden (siehe Bild 2) [m];

hRef die Höhe des Bezugsstandorts über dem Meeresspiegel [m].


Ich nehm' einfach die benachbarte PLZ, die zur Höhe & Lage besser passt.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 03.12.2019 13:14:55
0
2866714
Zitat von wplan Beitrag anzeigen
Vom Ergebnis her wird sich nicht viel ändern, nur der Berechnungsaufwand wird höher sein (Lüftungszonen definieren, zusätzliche Rechnungsgänge usw.).


Genau DAS ist immer das Problem. Ein riesen Geschiss um so gut wie kein Ergebnis.
Was waren das noch für angenehme Zeiten als die DIN 4701 noch galt.

Wenn der *Furz* eines Bewohners keine Auswirkungen hat warum muss der dann berechnet werden am besten noch nach olefaktischer Duftanalyse, abgestufter Knatterbewertung, abschließender Durchbranduntersuchung der Unterhose und spektralgewichteter Materialrestebewertung ??

Irgendwann müssen sich die Normenpäpste schon auch mal Fragen lassen was das ganze Geschiss für nen Wert hat wenns im Ergebnis nahezu keine Auswirkungen hat.

Man muss nicht jeden Blödsinn veranstalten blos weil man meint dass mans kann .....

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 03.12.2019 14:24:48
0
2866759
Hat sich denn sonst was verändert was tatsächliche Auswirkungen auf halbwegs gut gedämmte Häuser mit Ht-Wert<0,5 auswirkt ? Wäre schön eine Norm zu haben, die auch auf Neubauten bzw. Gut gedämmte Altbauten passen würde.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.12.2019 14:29:00
0
2866764
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
Wollte beim "postleitzahlenscharf" grad' anfangen zu schimpfen, denn unsere unfasst knapp 1000 Höhenmeter, abr die Norm sieht ja (unter anderem) die Berücksichtigung der Höhenabweichung vor ;-)

Zitat:
[...]


Ich nehm' einfach die benachbarte PLZ, die zur Höhe & Lage besser passt.

Du musst einfach nur die Karte vergrößern und darüber überwischen ;>))

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