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Rotex HPSU/ Daikin Abtaugeschädigte
Verfasser:
Pete_Berlin
Zeit: 26.02.2019 15:58:01
1
2756667
Hallo Leute,

wie versprochen hier nun der neue Thread, wo wir uns primär über das völlig verrückte Abtauphänomen unserer Rotex und Daikin Anlagen austauschen und nach Lösungen suchen wollen.

Die meisten der 6- und 8kW Besitzer haben das Problem, dass ihre Anlage quasi permanent und ohne jeglichen Verstand alle 25 Minuten abtaut. Dies ist der Mindestzyklus der Rotex/ Daikin Anlagen, wonach ein neuer Abtauzyklus stattfinden kann. Die Logik dahinter ist ein Temperatursensor, der die Temperatur am Verdampfer misst. Diese Verdampfertemperatur wird mit der aktuellen Außentemperatur verglichen und wenn die Differenz zu hoch ist, wird ein Abtauzyklus erzwungen. Dies ist nicht sehr intelligent und bezieht auch keine weiteren Parameter mit ein, z. B. Vereisung oder Luftfeuchtigkeit.

Es gibt insgesamt drei Bedingungen:
- Außentemperatur und Verdampfertemperatur-Differenz sind sehr gering = keine Abtauung.
- Die Differenz liegt im mittleren Bereich = es wird nach spätestens zwei Stunden abgetaut.
- Die Differenz ist sehr hoch = sofortige Abtauung nach mindestens 25 Minuten Betrieb.

Unsere Anlagen befinden sich bei Temperaturen unter 3 Grad fast immer in der Zwangsabtauung.



Die großen und kleinen Anlagen haben dieses Problem nicht, daher muss es hier einen Design- / Konstruktionsfehler geben. So kann es durchaus passieren, dass die Anlage abtaut und kein Tropfen Schmelzwasser entsteht.

Ich habe das Thema zwischenzeitlich an Daikin Deutschland und Rotex Deutschland eskaliert und es wird momentan von der Serviceabteilung bearbeitet. Ich hoffe, dass man gemeinsam mehr Druck für eine vernünftige Lösung aufbringen kann. Ich werde hier zyklisch über Fortschritte informieren.

Wie wir aber im Hauptforum der HPSU Compact besprochen hatten, gibt es da nicht viel Hoffnung, also versuchen wir gemeinsam eine Lösung zu finden.

Die vielversprechenste ist, dass der Temperatursensor an einer sehr unglücklichen Stelle montiert ist, die ausgesprochen kühl zu sein scheint. Durch Veränderung der Lage oder Manipulation der Sensorwerte könnte man evtl. eine deutliche Verbesserung erreichen. Wir sind aber hier auf viele Ideen und Vorschläge offen.

Bei meiner Anlage ist es z. B. so, dass bei Warmwasserbereitung der 25 Minuten Zyklus erhöht ist, obwohl dies absolut keinen Sinn macht (Hoher Vorlauf, Gerät ist komplett vereist)... Ein User hatte auch berichtet, dass eine Erhöhung der Vorlauftemperaturen etwas Besserung bringt (Ist praktisch sehr Nachteilhaft).

Alle sind willkommen an einem konstruktiven Wissensaustausch teilzunehmen.

Verfasser:
SteffenW
Zeit: 26.02.2019 18:12:39
0
2756703
Ich habe heute mein Außengerät gleich mal geöffnet. Habe den Tempsensor auch genau so vorgefunden wie im Bild dargestellt. Er sitzt von unten mit einer Feder gespannt in einem Kupferrohr. Auch den anderen Sensor am Kompressor habe ich gefunden.
Ich habe jetzt jeweils mal 2 Zusatzsensoren mit verbaut und Logge mal die Temperaturen mit. Ich melde mich wieder sobald ich hier ein paar Aussagekräftige Daten habe.


Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 26.02.2019 19:14:55
0
2756731
Hier noch zwei wichtige Bilder zum Thema aus dem allgemeinen Thread:




Verfasser:
n0fear
Zeit: 26.02.2019 22:24:40
0
2756798
Vielen Dank schon mal das hier Bewegung rein kommt. Ich hatte heute den Techniker deswegen da und ihn auch gebeten von seiner Seite hier auch zu eskalieren. Evtl macht er das, er konnte es auf alle Fälle auch oive beobachten das bei 3-4 Grad in 1 Stunde 2 mal abgetaut wurde. Bei uns hat wohl 400 gramm kältemittel gefehlt. Werde weiter beobachten. Die Heizung wäre echt ok, wenn das Problem mit dem Abtauen nicht wäre, der Energie verbrauch dadurch ist enorm. Ich schlage vor, dass wir hier auch noch Produktionsdatum, länge der Kältemittelleitung usw. sammeln, oder was meint ihr?Einstellungen macht verm keinen Sinn denke nicht das es an einer Einstellung liegt.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 27.02.2019 07:00:22
0
2756831
Das Abtauen wird über die Differenz zwischen Umgebungstemperatur und Verdampfertemperatur gesteuert (siehe Grafik oben). Die einfache Theorie dahinter: Je höher dieser Wert, desto schlechter muss der Wärmeübergang von der Außenluft zum Verdampfer und desto dicker die isolierende Eisschicht sein. Die Grafik zeigt, dass ab einer Temperaturdifferenz von über 10°C das Abtauen angestoßen wird (sofern 25 Minuten seit dem letzten Abtauen vergangen sind).

Mit einem Mangel an Kältemittel oder der Länge der Leitungen hat das Abtauen m. E. nichts zu tun.

Verfasser:
de_koepi
Zeit: 27.02.2019 11:23:34
0
2756935
Mangel an Kältemittel führt zu niedrigerem Druck. Gase und Druck, das Funktionsprinzip bei der Wärmepumpe: Je höher der Druck bei angenähert konstantem Volumen, desto heißer das Gas - und umgekehrt. Vergleiche auch hier. Fehlendes Kältemittel ist somit ein ganz heißer Kandidat für eine Ursache oder einen Teil davon zumindest (pun intended).

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 27.02.2019 12:19:43
0
2756957
Sehe ich nicht so: Der Verdampfer, um dessen Temperatur es geht, befindet sich nach dem Expansionsventil und vor dem Verdichter, also auf niedrigem Druck- und Temperaturniveau. Zu wenig Kältemittel würde den Kältemitteldurchsatz und die Kälteleistung reduzieren und damit zu einer höheren Verdampfertemperatur führen.

Verfasser:
Giulup
Zeit: 27.02.2019 18:14:03
0
2757116
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Sehe ich nicht so: Der Verdampfer, um dessen Temperatur es geht, befindet sich nach dem Expansionsventil und vor dem Verdichter, also auf niedrigem Druck- und Temperaturniveau. Zu wenig Kältemittel würde den Kältemitteldurchsatz und die Kälteleistung reduzieren und damit zu einer höheren[...]


Dem stimme ich zu. Eine (zu) hohe Differenz an der Stelle bedeutet, dass der Luftdurchsatz durch die Lamellen nicht ausreicht um die Temperatur des Gases weit genug raufzusetzen, was dann als verstopfte Lamellen, durch Vereisung interpretiert wird.
Am Ende ist aber evtl. die Dimensionierung des Wärmetauschers schuld, dass das Gas auf der vorhandenen Wegstrecke nicht genug Wärme aufnehmen kann. Also sollte es wirklich ein Parameter sein der seitens Rotex geändert werden sollte. Sei es die Temp-Differenz oder auch das Intervall zur Abtauung.
So wie ich das sehe scheint die Kupferhülse angelötet zu sein und ein versetzen kaum möglich. Aber so genau lässt es sich nicht erkennen

Verfasser:
Kmik
Zeit: 27.02.2019 18:17:56
1
2757118
Ich glaube der Anlage ist egal wie du das siehst sie wird bei Kältemittelmangel trotzdem am Verdampfer vereisen.
Selbstverständlich ist fehlendes Kältemittel ein Grund für dauerndes Vereisen von Wärmepumpen.

Verfasser:
Giulup
Zeit: 27.02.2019 18:22:28
0
2757123
Es geht in diesem Thread aber Hauptsächlich um unnötige Abtauprozesse OHNE Vereisung.

Und weniger Kältemittel sollte, bei gleicher Wärmekapazität, schneller auf Temperatur kommen als die korrekte Kältemittelmenge. Dadurch sollte der Temperatursensor eher nicht zum Abtauen auffordern.

Verfasser:
SteffenW
Zeit: 27.02.2019 18:45:50
0
2757132
Zitat von Giulup Beitrag anzeigen
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
[...]


Dem stimme ich zu. Eine (zu) hohe Differenz an der Stelle bedeutet, dass der Luftdurchsatz durch die Lamellen nicht ausreicht um die Temperatur des Gases weit genug raufzusetzen, was dann als verstopfte Lamellen, durch Vereisung interpretiert wird.
Am Ende ist aber evtl. die[...]



das stimmt, die Hülse ist am Rohr angelötet. Wenn dann müßte man den Fühler mit Kabelbinder oder ähnlichem Sauber an das Rohr fixieren und evtl. noch Wärmeleitpaste darunter damit die Übertragung sauber funktioniert.

Steffen

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 27.02.2019 19:13:18
0
2757152
@ de koepi und Kmik

Sorry, ihr habt Recht! Bei zu wenig Kältemittel sinkt der Verdampfungsdruck und das Kältemittel verdampft bei tieferen Temperaturen => Vereisung

Trotzdem ist eher kein Zusammenhang mit unnötigem Abtauen zu sehen, wie von Giulup angemerkt wurde.

Verfasser:
de_koepi
Zeit: 27.02.2019 19:45:14
0
2757162
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen

Trotzdem ist eher kein Zusammenhang mit unnötigem Abtauen zu sehen, wie von Giulup angemerkt wurde.


Das ist nun einfach nur mal in den Raum gestellt, ohne Beleg oder Begründung.
Ich behaupte nicht, dass das alleinig das beobachtete Problem bei einigen 6- und 8kW-Rotex bezüglich des häufigen Abtauens ohne echten Bedarf ist. Es kann jedoch dieses Verhalten begünstigen. Unterm Strich arbeitet da in Software ein PI- oder PID-Regler, und der kann sich bei geeignetem Störmuster ungünstig aufschaukeln.

Verfasser:
DerZweiteWuzzi
Zeit: 28.02.2019 10:50:20
1
2757327
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Eröffnung eines eigenen Themas.
Vielleicht kann man ja so eine kostenneutrale Änderung erreichen.

Mal eine Zusammenfassung von meiner Seite, was von Rotex aus an meiner Anlage unternommen wurde:

- Tausch des Fühlerbaums im Außengerät
- Tausch der Platine im Innengerät
- 3 unterschiedliche Softwarestände
- Nach einem Defekt des 4-Wege-Ventils wurde das Kältemittel abgesaugt und neu befüllt. Es fehlte nichts und wurde jetzt wieder mit der nötigen Menge aufgefüllt.


Keiner dieser Eingriff hat eine Änderung des Abtauverhaltens bewirkt. Es wird alle 25 min auch ein komplett eisfreier Wärmetauscher "abgetaut".
Die einzigen Änderungen die helfen, sind eine Erhöhung der Leistungsabgabe, was für mich aber nicht zielführend ist.

Ich habe meinen TVBH Sensor jetzt so manipuliert, dass er immer 34 °C anzeigt. Auf diese Weise wird immerhin nicht mehr mit dem Speicherwasser abgetaut und dementsprechend keine 7 WW Zyklen pro Tag gefahren.

Grüße
Jan

Verfasser:
WP2000
Zeit: 28.02.2019 13:25:34
2
2757391
Hallo,
es sind schon einige vielversprechende Infos hier zusammengetragen. Vielen Dank. Ich hoffe weiterhin dass wir den Temperatursensor am Verdampfer bzgl. Position noch etwas optimieren können. Wenn ich mal Zeit habe werde ich da mit Kabelbinder eine Testreihe starten. Bin aber auch gespannt auf die Messdaten von SteffenW.

Unabhängig davon habe ich seit 2016 folgende Maßnahmen getroffen:
- Manipulation Tvbh auf 36Grad um Abtauenergie überwiegend aus Fußbodenheizung zu beziehen (Danke Jan für den Tipp)
- Umwälzpumpe auf 40% (ca. 850L/h) und SollVorlauf fest auf 27Grad. Dadurch besteht das Abtauproblem bei mir erst ab Außentemp. kleiner 0 Grad und die Bude wird trotzdem warm
- Steuerung der Heizphasen über ein Homematic-Script um die träge Fussbodenheizung überwiegend bei Außentemperaturen >0 aufzuladen

Gruß Thomas

Verfasser:
SteffenW
Zeit: 01.03.2019 05:54:30
1
2758551
Guten morgen,

Problem ist aktuell daß es zu warm ist um zu heizen :-)
Ich habe neben den beiden Original verbauten Sensoren jetzt jeweils noch eigene Sensoren verbaut. Sobald ich hier mal einen sauberen Verlauf über ein paar Stunden habe versuche ich die Daten aufzubereiten und einzustellen.

Steffen

Verfasser:
Schtasi
Zeit: 09.03.2019 10:23:04
0
2761629
Zitat von WP2000 Beitrag anzeigen
Hallo,
es sind schon einige vielversprechende Infos hier zusammengetragen. Vielen Dank. Ich hoffe weiterhin dass wir den Temperatursensor am Verdampfer bzgl. Position noch etwas optimieren können. Wenn ich mal Zeit habe werde ich da mit Kabelbinder eine Testreihe starten. Bin aber auch[...]

Verfasser:
Schtasi
Zeit: 09.03.2019 11:09:59
0
2761644
Sorry ich wollte eigentlich :


Zitat von WP2000 Beitrag anzeigen
...
Unabhängig davon habe ich seit 2016 folgende Maßnahmen getroffen:
- Manipulation Tvbh auf 36Grad um Abtauenergie überwiegend aus Fußbodenheizung zu beziehen (Danke Jan für den Tipp)[...]


Zittieren,

und fragen wie der Tvbh manipuliert wurde?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.03.2019 20:32:42
0
2761800
Ich würde es mit einem 6 kOhm Widerstand als Sensorersatz angehen


Verfasser:
Schtasi
Zeit: 12.03.2019 21:17:34
0
2763199
Danke.

Hat das irgenwelcher anderen (evtl negativen auswirkungen).

Verfasser:
WP2000
Zeit: 13.03.2019 12:05:39
0
2763372
Mir ist folgendes bekannt:
- Garantieverlust
- Wärmemengenzähler wird verfälscht (Ist aber eh nur eine Info)
- Regelung der Umwälzpumpe verfälscht da Spreizung anhand Tvbh gemessen wird

Verfasser:
Schtasi
Zeit: 13.03.2019 19:02:58
0
2763541
Danke sehr.

Verfasser:
n0fear
Zeit: 18.03.2019 23:46:23
1
2765440
Aktuell ist es hier -1 Grad und die WP taut zum ersten Mal nicht alle 25 Minuten ab. Ich hatte bereits die letzten 2 Wochen, seit das Kältemittel aufgefüllt wurde das Gefühl dass die WP bedeutend besser läuft, auch um die 4 Grad rum hatte ich vorher schon ein ständiges Abtauen was gefühlt nach dem Auffüllen verschwunden war, jetzt ist es zum ersten Mal wieder unter 0, ich werde es weiter beobachten und wieder berichten.

Verfasser:
tbeer
Zeit: 06.12.2019 09:09:30
0
2868477
Hallo Zusammen,

gibt es hierzu Neuigkeiten?
Bei mir wird derzeit wieder alle 25 Min. abgetaut ...
@Steffen: Haben Deine zusätzlichen Sensoren zu weiteren Erkenntnissen geführt?

Herzlichen Dank an Alle und viele Grüße,
Thomas

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 06.12.2019 11:43:22
0
2868574
Meine Rotex zeigt ein fehlerfreies Abtauverhalten. Trotzdem würden auch mich brennend für die Ergebnisse von SteffenW und WP2000 interessieren.

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ploppy79 schrieb: Hi, danke für die Tipps... mein Gehirn arbeitet sich so langsam da durch. - D.h. in Deiner Variante können die beiden Geishas separat den Heizkreis bedienen ohne Puffer direkt. - Der Hygienespeicher...
Kala Nag schrieb: Dass ein vollständiger Wasseraustausch im Speicher vor Legionellen schützt, ist ein Mythos, der auch in dem von Dir zitierten DVGW-Bericht widerlegt wird. Auch ich persönlich musste diese Erfahrung leider...
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